Wrzesien 1939

Czy pozytywnie oceniasz działania Rydza-Smiglego

Tak
2
10%
Nie
13
65%
Nie wiem
5
25%
 
Liczba głosów: 20

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:ile czołgów mogli tam skierować Niemcy?
jakieś ~600 wozów Guderiana spod Brześcia + ~300 wozów z 5 DPanc + ~350 wozów z 2 DPanc i 4 DLekkiej = razem około 1200-1300 wozów pancernych (w tym spokojnie 1000 czołgów).

I to są raczej zaniżane szacunki; zapewne więcej, ale na pewno część wozów wymagała remontu.

Nad Bzurą masz związane 2xDPanc i 3xDLekkie, Kempf byl wycofany z działań
a te ~250 czołgów z zapasów mobilizacyjnych - skąd ci się one wzięły? bo najwięcej teoretycznie byłoby w tym TK-3 i TKS; ale: tankietek w sam Kczrozp było (15*13)= 195, + (11*13)= 143 w BK, + (4*13)=52 w obu Brygadach Zmech, co razem daje 390. z 584 wozów zostaje ci 194; do tego około 30 Vickersów i 7 TP szkolnych, przy czym część z tych ostatnich już była uwiązana w rejonie Warszawy, natomiast pytanie - jak wyglądała sprawa ewauacji tego sprzętu "zapasowego" na południe? Czym je ewakuowano? pociągami? jak wtedy transport kolejowy w zasadzie już nie funkcjonował? część mogła być w ośrodkach znajdujących się od początku na południu, owszem; pytanie tylko o sprawnośc tych pojazdów tudzież o możliwość ich zaopatrzenia w paliwo.
Powiedzmy, ze nawet byś zebrał te 150 TK-3 i dwuwieżowychj 7 TP - masz do nich załogi? w jakie struktury je wepniesz? uzupełnisz kompanie samodzielne (których w zasadzie też nie ma, bo w większości zostały za Wisłą)??

Tu jest problem też z sensownym ich użyciem, bo jakoś nasze dowództwo nie komasowało broni pancernej, i wątpliwe, że nagle zaczęłoby to robić (brak struktur i wypracowanej taktyki użycia większych związków szybkich).
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Stalinie - nie odszczekam, chociażby z tego powodu, że już nie mogę. Kilka lat temu napisałem recenzję tej książki i ukazała się ona w ogólnopolskim czasopiśmie naukowym. Mam to gdzieś to zarchiwizowane, to jeśli byłbyś zainteresowany - mogę Ci ją przesłać - tam moja opinia jest poparta argumentami. Na razie spójrz sobie na bibliografie tej książki - zobaczysz, że pozycje są z lat siedemdziesiątych, a te pół tuzina z lat dziewięćdziesiątych jest wyraźnie "doklejonych".
X

P.S. Na KULu, to on jest dopiero od lat '90, a książka została "zmodernizowana", coby wydała ją Bellona w 2000 roku.
X
Z chęcią poczytam
Tyle, że tam przez cały czas przewija się zupełnie inny motyw - współpracy z Angolami w montowaniu sojuszy w celu odstraszenia Adolfa i powstrzymania Sowietów. Natomiast słowa nie ma o tym, jaoby autor sugerował, ze Beck powinien był iść na współprace z Sowietami.
Daj spokój. Mam to przed sobą i mógłbym cytować strone po stronie, tyle, że to by strasznie dlugo trwało a ja nie mam za bardzo czasu na takie zabawy. A jeżeli autor jest rzeczywiście z rocznika 1961 (po studiach w Toruniu) to jakos wątpię, żby jako świeżo upieczony magister robil wykłądy na WUML. Sorry, ale to juz naciągane albo i gorzej...

A poza tym - dlaczego "nie możesz" ??
Jeżeli coś kiedyś napisałeś, a to coś może okazać się błędne, to dlaczego tego czegoś nie poprawić? Akurat dla mnie takie "spetryfikowanie" raz wypowiedzianej opinii świadczy jak najgorzej o jej autorze, nieczdolnym do przyznania się do swojego (ewentualnego) błędu.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Darth Stalin pisze:
Ksenofont pisze:ile czołgów mogli tam skierować Niemcy?
jakieś ~600 wozów Guderiana spod Brześcia + ~300 wozów z 5 DPanc + ~350 wozów z 2 DPanc i 4 DLekkiej = razem około 1200-1300 wozów pancernych (w tym spokojnie 1000 czołgów).
Tyle tylko, że czołgi Guderiana rozkraczyły się pod Kobryniem i są nie do ruszenia - nie mają paliwa, amunicji, a przede wszystkim części zapasowych i warsztatów, co by je wyremontowały - cały XIX Korpus powstrzymywany jest przez cały tydzień przez "dywizję" generała Eplera. Poza tym, był on stosunkowo daleko od przedmościa, a blisko Prus - więc pewnie błyskawicznie wyjechałby do Francji. Więc pozostaje 650 wozów bojowych z 14 Armii. Wszystkie jej dywizje były uzbrojone w PZ I i PZ II (w 2. DPanc. jedynie 6 Pz III i 17 Pz IV na początku wojny, a w 5. DPanc. odpowiednio 3 oraz 14 sztuk). Dywizji na zachód od Wisły - nie liczę.
Darth Stalin pisze:Powiedzmy, ze nawet byś zebrał te 150 TK-3 i dwuwieżowychj 7 TP - masz do nich załogi? w jakie struktury je wepniesz? uzupełnisz kompanie samodzielne (których w zasadzie też nie ma, bo w większości zostały za Wisłą)??
Akurat nie - jak napisałem zorganizowany byl baon dla czołgów francuskich, a zakłady i centra mobilizacyjne to akurat były ewakuowane na wschód. Ewakuowane były pociągami wracającymi po dowiezieniu na zachód mobilizowanych alarmowo formacji.
Darth Stalin pisze: Tu jest problem też z sensownym ich użyciem, bo jakoś nasze dowództwo nie komasowało broni pancernej, i wątpliwe, że nagle zaczęłoby to robić (brak struktur i wypracowanej taktyki użycia większych związków szybkich).
Struktury to były - chociażby ewakuowane pokojowe baony pancerne. A jak by tych 500 czołgów użyto???
Piękne pytanie...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. podaj mi sowojego meila, to Ci w najbliższym czasie wyślę recenzję.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:Tyle tylko, że czołgi Guderiana rozkraczyły się pod Kobryniem i są nie do ruszenia - nie mają paliwa, amunicji, a przede wszystkim części zapasowych i warsztatów, co by je wyremontowały - cały XIX Korpus powstrzymywany jest przez cały tydzień przez "dywizję" generała Eplera. Poza tym, był on stosunkowo daleko od przedmościa, a blisko Prus - więc pewnie błyskawicznie wyjechałby do Francji. Więc pozostaje 650 wozów bojowych z 14 Armii. Wszystkie jej dywizje były uzbrojone w PZ I i PZ II (w 2. DPanc. jedynie 6 Pz III i 17 Pz IV na początku wojny, a w 5. DPanc. odpowiednio 3 oraz 14 sztuk). Dywizji na zachód od Wisły - nie liczę.
1) Niemcy nie mogą użyć wszystkich a my możemy;
2) Niemcy mają problem z amunicją, częściami zamiennymi, naprawami a my nie.
Ksenofont pisze:A jak by tych 500 czołgów użyto???
Piękne pytanie...
1) Było 700 a juz jest 500 i tak postęp;
2) Wszyscy wykazują 200-300 a Ksenofont swoje, że jednak 500.

Co by było ?
1) polska DP to 76 samochodów i 27 appanc a Niemiecka DP 1009 samochodów i 75 appanc;
2) TKS nie miał wieżyczki i tylko km a Pz. II działko 20 mm w wieżyczce;
3) Niemcy ćwiczyli użycie pancernych ZT a my nie.
Podsumowując nic by nie było ponieważ żadne pancerne ZT nie powstałyby ad hoc - z bcz nie zrobi się w 2 dni DPanc-Mot.

P.S. Podsumowując wychodzi na to, że przygotowany do wojny błyskawicznej i zwycięski Wehrmacht miał niezdolne do dalszej walki Wojska Pancerne a pokonane i nieprzygotowane do wojny błyskawicznej WP miało szanse w ciągu 2 dni utworzyć silne formacje pancerne. :lol:
Marek Tempe

czołgi i fantasy

Post autor: Marek Tempe »

Żeby tak było!!!!
Szubański - pisał tę książkę tendencyjnie i niestety, nie podaje żadnych dat sugerując że są to dane z 14-17 IX, choć po analizie wynika, że są z 18 września wieczorem. A oto, co napisał: "Działały wciąż obydwie brygady zmotoryzowane*, zredukowane do siły kompanii bataliony czołgów lekkich, 8 dywizjonów pancernych i tyleż kompanii czołgów rozpoznawczych oraz 7 pociągów pancernych, ale wszystkie te oddzialy dysponowały tylko niespełna 300 wozami bojowymi". Nie podaje żadnej daty, ale tytuł tego rozdziału brzmi: "Porażka i rozbicie większości polskich zgrupowań 14-17 września". Poznajesz
Xenofoncie, rozumiem,że sygantury mogą sprawiac ci problem ale pozwól ze nie będę skanował książek - nie wiem czy czytałes Szubiańskiego - bo jesli dokaonał bys tej skomplikowanej czynności zauwazyłbyś,ze podaje ilosci na poczatki przyjetych przez siebie okresów - w tym akurat przykładzie na 14 września nie na 17 tego.
Jesli sie z nim nie zgadzasz przedstwa jakiekolwiek argumenty

Czyżbym to ja miał Ci mówić skąd przepisujesz?
Daruj sobie, komentarze w stylu "a u was biją murzynów" - zamiast tego przedstaw jakieś POWAŻNE wyliczenie skąd wizołeś te najpierw 700 teraz 500 a (za chwile 200-300 czołgów ).
Na wschodzie Polski było zebranych zgodnie z wyliczniami Stalina 250-300 pojazdów + 22 czołgi Majewskiego, + 7*5 [?] czołgów z pociągów pancernych + czołgi ewakuowane z centralnej Polski (szkolne, zapasy mobilizacyjne - jakaś część tych 250 nie zmobilizowanych czołgów - może 50, a może 250?) + zorganizowany batalion pancerny (ale bez sprzętu, który płynął z Francji) - czyli minimum 350, a może ponad 500 czołgów.
:shock:
drogi Xreno
dla przykładu
1. czołgi majewskiego + cała WPB biora duzy rozbieg nastepnie skok o tycze i ladują na przedmościu rumuńskim przelatując na oczach szokowanej :shock: luftwaffe nad pewnym korpusem wermachtu, z którym w realu i widomym efektem starły sie pod tomaszowem lubelskim
poza tym zgrupowanie Majwskiego nie liczyło 22 czołgów tylko 22 wozy 7tp + wozy TK i TKS to tak dla zgodności wyliczeń
jakie straty miała 10BKZ
2. czy mogłbyś sobie zadać troche trudu i zajrzeć jak wygladały tab mob OZ 1 i 2 broni pancernej?
3.rozumiem,ze mobilizujesz również sprzet szkolny, np. wozy bez uzbrojenia, skanibalizowane czyli np. bez silników, który juz w 1939 roku oceniono jako bez wartości bojowej
itd.
pozdrawiam
Gość

Post autor: Gość »

crolick pisze: Mirmile: po pierwsze milo powitac cie na ofrum. To chyba twoj pierwszy post :piwo: Po drugie to co robily czolgi + samoloty a to o sie dzialo w trakcie ofensywy 1920 to smieszne porownanie. Nikt, naprawde nikt nie spodziewal sie ze Blitzkrieg bedzie az tak skuteczny, odsylam do wspomnien Guderiana

Dzięki za powitanie :piwo:
Co do meritum: koncepcja blitzkriegu nie wzięła się przecież z powietrza tylko z praktycznych doświadczeń, działań RTR przede wszystkim. Rajd na Kowel był tylko przykładem z naszego podwórka pokazującym, że już w 1920 nasi dowódcy potrafili używać jednostek zmechanizowanych, ergo wiedzieli, co takowe potrafią. Teoretycy, jak choćby Mossor pisali przecież dużo o działaniach manewrowych i co?

NB z tego, co widzę, to cały wątek kręci się wokół tego, jaki procent swej skuteczności blitzkrieg w Polsce zawdzięczał błędom polskiego naczelnego dowództwa :-)
Awatar użytkownika
Mirmił
Posty: 6
Rejestracja: 2005-05-19, 12:41
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Mirmił »

To byłem ja :oops:

Tak BTW czy nie da się ustawić dłuższego time outa, bo zanim się zdąży przeczytać choćby jeden wątek i przemyśleć odpowiedź to już wyrzuca...
Pozdrawiam Mirmił
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Anonymous pisze:Co do meritum: koncepcja blitzkriegu nie wzięła się przecież z powietrza tylko z praktycznych doświadczeń, działań RTR przede wszystkim. Rajd na Kowel był tylko przykładem z naszego podwórka pokazującym, że już w 1920 nasi dowódcy potrafili używać jednostek zmechanizowanych, ergo wiedzieli, co takowe potrafią. Teoretycy, jak choćby Mossor pisali przecież dużo o działaniach manewrowych i co?
O tym co mogły czołgi w 1920 łatwo się można przekonać czytając monografię FT-17 - szczególnej uwadze polecam prędkość i odcinek jaki mogły przebyć bez napraw.

Co do Mossora - sam nie wiem czy nie lepiej iż jego pomysły nie weszły w życie
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Crolick:
1. Na Piaskownicy było, że jakiś gościu przyjechał z Francji, gdzie obserwował manewry francuskie. Powiedział Rydzowi wprost, że Francuzi jak się będą tak guzdrać to mogą nie zdążyć. No to mu Rydz odpowiedział, że sojuszników się nie szpieguje.
2. Nie chodzi o to, że ja mam dane, bo wywiad nasz też powinien mieć te dane dawno. Wnioski powinny też być wyciągnięte. Np. że Niemce tak się zbroją, że zbankrutują.
3. A struktura i regulaminy Francji to chyba nie była taka straszna tajemnica?
4. Czy wiesz, że marszałek Petain jeszcze w drugiej połowie lat 30-tych twierdził, że bitwa powietrzna jest iluzją? A jakie gromy zebrał de Gaulle za swój pomysł armii pancernej...
5. Wyobraź sobie, że jest rok 1933. Hitler wypowiada ograniczenia wersalskie, Zachód nie chce wojny prewencyjnej, której chce Piłsudski. Możliwości gospodarcze Niemiec są znane, plany zbrojeniowe też. Wiadomo, że w ciągu kilku lat Niemcy będą miały wielokrotnie silniejszą armię. Że nie wspomnę o ZSRS. I co? I nic. W tym roku czy tez następnym Benesz się domyślił, że za 5 lat się coś może ruszyć. W roku 1934 gra wojenna wykazuje, że niemieckie związki szybkie mogą być pod Warszawą w tydzień. W roku 1936 powstaje analiza u nas w sztabie, że Niemcy będą w stanie uderzyć w roku 1939. W roku 1936 Niemcy wchodzą do Nadrenii – pomoc francuska staje się wątpliwa. Muszę jeszcze podać, co bolszewik Zgórniak pisze o stanie armii francuskiej? W 1938 miesięcznie Czesi produkowali więcej nowoczesnych samolotów niż Francuzi miesięcznie. We Francji panował straszny schematyzm, opracowano bezwzględnie obowiązujące schematy, które dowódca np. dywizji musiał realizować niezależnie od sytuacji.
6. Dalej o skuteczności lotnictwa świadczy gra z 1938 roku. Było tu.
7. Dalej przywołuję po raz kolejny Skibińskiego i jego opisy gier w WSW, gdzie dowodzono związkami pancernymi wielokrotnie większymi niż posiadane przez Polskę. No i tymi SGO, które się okazały raczej niewypałami.
8. To wszystko daje podstawy do domniemania, że elementy do prawidłowej oceny sytuacji były, tylko zostały zlekceważone przez NW, który dowodził Wojskiem całym jakby to był pułk.
9. Najwyższe szczeble wojskowe biorą za to pensje, żeby przewidywać zagrożenia i znaleźć dostateczne środki przeciwdziałania.
10. Z tymi czołgami polskimi to obecnie uderzyła znowu twarda paranoja. 20 lat koncepcji rozczłonkowania pojazdów pancernych po dywizjach, pogubiono to wszystko, a tu ni mniej ni więcej ma wyjechać 700 czołgów w 2 dni nie wiadomo skąd. Stworzenie takiego związku taktycznego to co najmniej rok.
11. Czy armią rządzili debile? Dąb, Rómmel, Rayski, wielu innych. Geniusze robiący Maczkowi awantury jak użył na ćwiczeniach Boforsów 40 mm jako pepanców....
12. Przede wszystkim błędem była polityka modernizacji szerokim frontem. Powinni się skupić na działaniach wąskim frontem... Kilka typów uzbrojenia ale w dużych ilościach.
13. Acha – maczkowe Vickersy się były utknęły na drogach i utraciły z nim łączność.
14. No czemu genialny Rydz 7TP skierował do Prusaków zamiast dołączyć je do brygad pancerno-motorowych? Nawet się o to nie pytam.
15. Pierwsza brygada taka została spłodzona w 1937 roku. Bardzo sprawnie poszło to fakt. Ale czemu z tworzeniem drugiej czekano ponad rok?
16. Znowu wszystkie xiążki są tendencyjne poza jednym agentem SB Moczulskim.
17. Http:/soplandia.prv.pl/militaria/w-mozliwoscimobpl.html
18.O Zaolziu: http://www.zaolzie.org
19. Obiecany Piłsudski:
Generał Kuropieska na 105 stronie "Wspomnień dowódcy kompanii 1923-1934" pisze
"(...) przemówienie Piłsudskiego wygłoszone 15 grudnia 1926 roku. Piłsudski przybył wtedy do Sejmu o godzinie 19.00, a przemówienie swe rozpoczął dopiero o godzinie 23.30 po wysłuchaniu postulatów i dezyderatów posłów. Godząc się z uwagami o przeroście administracji, polemizował z innymi, w szczególności z tezami Libermana. Między innymi mówił: "... skarżyli się oni na przerost administracji w porównaniu z wartością samego obiektu , którym się administruje. Jest to niewątpliwie jedna z największych bolączek naszej armii. Otóż muszę powiedzieć, że przerost administracji jest cechą charakterystyczną wszystkiego, co robią Polacy. Wszędzie administracja zjada dochody przedsiębiorstw, nawet prywatnych. Jest to również choroba naszego wojska... Jednym z największych kłopotów wojska jest obecnie rozmieszczenie oficerów tak zwanych administracyjnych , których liczba rośnie wskutek dyskwalifikacji oficerów w pracy liniowej. Są to nie tylko ludzie ranni i kontuzjowani, ale mnóstwo nieużytków wojskowych, któreśmy w siebie wchłonęli... Dążenie do skrócenia służby wojskowej jest zjawiskiem stałym na całym świecie. Wybuch wojny zastał służbę dwuletnią z wyjątkiem Rosji i Francji... Żądać od oficera, żeby był dobrym oficerem, a równocześnie zdolnym pedagogiem, to jest rzecz trudna, i obawiam się, że gdy zwiększymy nacisk w kierunku szybkiego nauczania żołnierzy, staniemy wnet przed kryzysem , przed którym stanęły wszystkie armie, przed kryzysem jak gdyby konieczności podziału korpusu oficerów na dwie kategorie, z których jedna by tylko nauczała, a druga była od reszty służby...""
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno:

darth.stalin@wp.pl

tak co do tych płynących czołgów: ile ich było? I czy płynęły?
IIRC wcześniej bodajże jeszcze sugerowałeś, jakoby nasze lotnictwo po dostawach sprzętu od aliantów mogłoby przeciwstawić się Luftwaffe. (nie wiem, czy w tym topicu, czy gdzieś indziej). Ale - nawet, gdybyśmy tego ~25 września dostali te Hurricane'y w Rumunii, to potrzeba by minimum 3 miesięcy na przeszkolenie załóg i obsługi naziemnej.
Ot, choćby następujące sprawy: instrukcje obsługi - czy były po polsku? Czy byli w transporcie piloci-instruktorzy oraz instruktorzy obsługi naziemnej? (+ tłumacze też by się przydali)? Czy potrafiono by sie przestawić z układu metrycznego na calowy w skalowaniu przyrządów pokładowych - w ciągu powiedzmy 2 tygodni?
Itd. itp.

Zauważ, ile czasu trwało szkolenie polskich pilotów w Wlk Brytanii, zanim przystąpili do działań; (a personel naziemny zaczął swoje szkolenia wczesiej) => ok. 3 miesięcy właśnie; a takim "drobiazgiem", który mocno utrudniał pilotom życie, było nie tylko chowane w locie podwozie (stąd przy lądowaniu stał na pasie specjalny obserwator, który dawał znać pilotowi, że nie wypuścił podwozia), ale np. takze odwrotny układ ruchu przepustnicy.
Same samoloty nie latają. Jakby nasi mieli się sami szkolić, to po tygodniu połowa maszyn leżałaby na złomowisku a z pilotów tez pewnie połowa leżałaby w szpitalu albo pod brzozowym krzyzem :(

Komasacja czołgów - no właśnie - kto wie? Najpierw to wszystko trzebaby zebrać do kupy, może połączyć w jednolite struktury, zgrać, zapewnić dowódców... służby (zmotoryzowane), paliwo, amunicja.... też minimum dwa-trzy miesiące.
Sprawa tych ewakuowanych czołgów - akurat wozy z zapasu mobilizacyjnego to już byly wtedy niedostępne - bo je jako pierwsze wysłano w ramach jednostek mobilizowanych do akcji (właśnie po to jest ten "zapas mob." !) => stały sobie w magazynach, nie zużywając się, po czym poszły na front. Czyli zostają ci głównie wozy szkolne - najbardziej wyeksplowatowane i awaryjne, przy czym i tak część z nich musi byc skanibalizowana.
Ewakuacja "powracającymi pociągami" - a czy rzeczywiście te czołgi wywozono na Wschód z miejsc pokojowej dycslokacji? I ile tych wozów wywieziono? Czy to nie czasem tylko pobożne życzenia?

Wiesz, nawet, jeżeli mielibyśmy tydzień czasu, to i tak za wiele nie dałoby się zrobić, niestety. A nawet mając w jednej grupie 100 TKS-ów/TK-3, to z Pz-II nuie dałyby rady. Działko 20mm to jednak coś... a Hotchkissami 7,92mm raczej dużej krzywdy Panzerowi nie zrobisz. Pz-I wystarczao na piechotę; wrogie czołgi mogły być spokojnie załatwione przez "dwójki".
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Crolick:

ten artykuł jest tu:
http://soplandia.prv.pl/militaria/w-moz ... mobpl.html

dałeś duże "H" i zgubiłeś jedno "/" w adresie :)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Fabiusz

Post autor: Fabiusz »

Witam
Crolick-jeśli umiesz liczyć to licz na siebie.
Napisałeś,że normalny czlowiek, zaklada ze sojusznik wypelni swoje zobowiazania. A to ze Francuzi chcieli nas wykiwac to juz nie nasza wina... Przepraszam a czyja to wina? Zakładać trzeba zawsze, że "sojusznik" najpierw zrobi to co będzie uważał,że jest w jego interesie. A o tym,że alianci chcieli poszczuć Stalina Hitlerem lub Hitlera Stalinem to ptaszki już w Monachium śpiewały. Do tego była tylko jedna rzecz potrzebna- granica sowiecko-niemiecka........... Piszesz,że nikt nie mógł wiedzieć że francuska ofensywa jest nierealna-a to ciekawe bo Hitler wiedział-może miał zdolności paranormalne?
Ksenofoncie-to jak to w końcu było? Do 1939 przestrzegano tych umów międzynarodowych czy zgodnie ze starą tradycją słabych i frajerów robiło się od zawsze w konia? Czy Twoim zdaniem to było naprawde tak trudne do przewidzenia,że Hitler i Stalin mając wspólny cel (likwidacja Polski) nie dogadają się w tej sprawie? A jeśli uważasz podobnie jak ekipa Rydza-Śmigłego ,że bolszewicy hołdują zasadom prawnym Grocjusza i będą przestrzegać jakiś nic niewartych świstków to gratuluje do kwadratu...
Marek Tempe

czołgi cd

Post autor: Marek Tempe »

Czy moge prosic o tlumaczenie tabelki?! Co oznacza zapas a, co cwicz mob a co szkolne?! Bo suma tych wszytskich pozycji daje 987, co chyba jest za duzo jak na moje oko Wiec ktore nalezy wliczyc a ktore nie, do ogolnego spisu jednostek mogacych byc uzytych bojowo!? Z gory dziekuje!
generalnie zapas a należy uważac za sprzęt na czas wojny (konserwowany)
ćwicz- mob - wozy które byly ekspolatowane ale mogły byc uzyte bojowo

szkolny - w teorii bez wartości bojowej - ale w realiach września i tutaj sięgano
A o tym,że alianci chcieli poszczuć Stalina Hitlerem lub Hitlera Stalinem to ptaszki już w Monachium śpiewały. Do tego była tylko jedna rzecz potrzebna- granica sowiecko-niemiecka........... Piszesz,że nikt nie mógł wiedzieć że francuska ofensywa jest nierealna-a to ciekawe bo Hitler wiedział-może miał zdolności paranormalne?
Najgorsze jest to ze naszym elitom brakowało (i brakuje) elmentarnych zdolności myslenia. Rozdzieranie koszul i licytowanie sie stopniem zaskoczenia dogadania sie przez dwóch naszych sąsiadów zaintersowanych (i uzewnętrzniającycyh tą wolę) po prostu mnie bawi.
BTW zresztą ci sami piszą peany o działalności naszego wywiadu na terenie obu tych krajów pomimo ewidentnej sprzeczności. albo było zaskoczenie (wywiad był do banii) albo go nie było (kierownictwo było do bani) wybierają trzecią drogę :-))).
Brak wariantu wojny na dwa fronty i zgody pomiędzy III Rzeszą a ZSRR w kwesti wmazania Polski to kolejny dowód na całkowity dyletantyzm Rydza i spólki.
a propos sojuszników - na tym wątku naszej dyskusji (wiary w świstki papaieru)nie pozostawił suchej nitki niejaki łojek w "agresji 17 września" - ale przyznaje ze nie wiem czy figuruje na liscie wildsteina ;-)))
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Darth Stalin pisze:darth.stalin@wp.pl
Wkróte, jak tylko znajdę.
Darth Stalin pisze: tak co do tych płynących czołgów: ile ich było? I czy płynęły?
Specjalistą od tego jest Crolick
Darth Stalin pisze:wcześniej bodajże jeszcze sugerowałeś, jakoby nasze lotnictwo po dostawach sprzętu od aliantów mogłoby przeciwstawić się Luftwaffe. (nie wiem, czy w tym topicu, czy gdzieś indziej).
Niczego takiego nie sugerowałem, choć biorąc pod uwagę oddalenie baz Luftwaffe od Pokucia jest to wielce prawdopodobne. Nie zastanowiło Cię nigdy, dlaczego lotnictwo dyspozycyjne Naczelnego Wodza nie było atakowanie przez Niemców po ewakuacji na wschód Polski - mieli przecież na to całe 10 dni - i ani jednego ataku!
Darth Stalin pisze:Ale - nawet, gdybyśmy tego ~25 września dostali te Hurricane'y w Rumunii, to potrzeba by minimum 3 miesięcy na przeszkolenie załóg i obsługi naziemnej.
W tamtym topicu jest też bodajże link - nie mój - który pokazywał, że więszość przeszkolenia ma Hurricanuy odbyła się bodajże w 3 tygodnie.
Darth Stalin pisze:Same samoloty nie latają. Jakby nasi mieli się sami szkolić, to po tygodniu połowa maszyn leżałaby na złomowisku a z pilotów tez pewnie połowa leżałaby w szpitalu albo pod brzozowym krzyzem :(
Pewnie tak, ale to tylko gdybanie, więc stwierdzenie zupełnie odwrotne jest tyle samo warte, poza tym zwróć uwagę, nato, co powiedział Crolik - opieranoi się na doświadczenia I wojny Swiatowej, a wówczas Francuzi wysłali do Serbii I Grecji swoje myśliwce, coby sojuszników broniły.
Darth Stalin pisze:Komasacja czołgów - no właśnie - kto wie? Najpierw to wszystko trzebaby zebrać do kupy, może połączyć w jednolite struktury, zgrać, zapewnić dowódców... służby (zmotoryzowane), paliwo, amunicja.... też minimum dwa-trzy miesiące.
Sprawa tych ewakuowanych czołgów - akurat wozy z zapasu mobilizacyjnego to już byly wtedy niedostępne - bo je jako pierwsze wysłano w ramach jednostek mobilizowanych do akcji (właśnie po to jest ten "zapas mob." !) => stały sobie w magazynach, nie zużywając się, po czym poszły na front. Czyli zostają ci głównie wozy szkolne - najbardziej wyeksplowatowane i awaryjne, przy czym i tak część z nich musi byc skanibalizowana.
Ciekawe pytanie, ale Niemcy mają wówczas takie same problemy - jeśli nie większe, bo ich bazy zostały z tyłu o jakieś... 1000 kilometrów.
Darth Stalin pisze:Ewakuacja "powracającymi pociągami" - a czy rzeczywiście te czołgi wywozono na Wschód z miejsc pokojowej dyslokacji? I ile tych wozów wywieziono? Czy to nie czasem tylko pobożne życzenia?
Ewakuowano w ten sposób na wschód całe zakłady pułkowe i formacje macierzyste, w związku z tym ewakuowano pewnie i wszystkie zakłady baonów pancernych - według wyliczeń Marka Tempego - jakieś 250, czy 300 pojazdów. Ile ich trafiło na wschód od Bugu - niewiadomo, ale pewnie większa część.
Darth Stalin pisze:Wiesz, nawet, jeżeli mielibyśmy tydzień czasu, to i tak za wiele nie dałoby się zrobić, niestety.
Pytanie ile trwałaby przerwa operacyjna ze strony Niemców? W 1940 roku we Francji były to dwa tygodnie, w Rosji w 1941 - aż do dwóch miesięcy. Zresztą zwróć uwagę - KAŻDY niemiecki czołg był niszczony przez DOWOLNY polski sprzęt przeciwpancerny.

Stalinie, czy my w końcu doszliśmy do porozumienia ile tych czołgów było na wschód od Wisły 16 września - można uznać że 500 to jest odpowiednia liczba? Bo mi tu się pytają
Marek Tempe pisze:skąd wziąłeś te najpierw 700 teraz 500 a (za chwile 200-300 czołgów ).
Darth Stalin pisze:w sumie mógłbys zebrać na Przedmościu łącznie ~240 wozów bojowych; no, może i z 300, jakby się uprzeć (nie licząc FT-17).
Marek Tempe pisze: zgodnie z planem mob w jed na 1 09 1939 - 698 (+56) wozów bojowych ( a nie 900!)
Darth Stalin pisze:a te ~250 czołgów z zapasów mobilizacyjnych - skąd ci się one wzięły? bo najwięcej teoretycznie byłoby w tym TK-3 i TKS; ale: tankietek w sam Kczrozp było (15*13)= 195, + (11*13)= 143 w BK, + (4*13)=52 w obu Brygadach Zmech, co razem daje 390. z 584 wozów zostaje ci 194; do tego około 30 Vickersów i 7 TP szkolnych, przy czym część z tych ostatnich już była uwiązana w rejonie Warszawy, natomiast pytanie - jak wyglądała sprawa ewauacji tego sprzętu "zapasowego" na południe? Czym je ewakuowano? pociągami? jak wtedy transport kolejowy w zasadzie już nie funkcjonował? część mogła być w ośrodkach znajdujących się od początku na południu, owszem; pytanie tylko o sprawnośc tych pojazdów tudzież o możliwość ich zaopatrzenia w paliwo.
Powiedzmy, ze nawet byś zebrał te 150 TK-3 i dwuwieżowychj 7 TP .
crolick pisze:
Marek Tempe pisze: R35 - 50
7 TP/Vickers
zapas a - 62
ćwiczebno mob - 70
szkolne - 29

R-17
zapas a - 68
cwicz-mob - 18
szkolne -16

TK-TKS
zapas a - 223
cwicz mob - 233
szkone 118

samochody panc
zapas a -16
cwicz mob - 71
szkolne - 13
Czy moge prosic o tlumaczenie tabelki?! Co oznacza zapas a, co cwicz mob a co szkolne?! Bo suma tych wszytskich pozycji daje 987, co chyba jest za duzo jak na moje oko :wink:
Ksenofont pisze:(BTW zapominacie jeszcze o czołgach w pociągach pancernych - z nich samych 16 IX zebrałoby się jakieś 30 wozów bojowych)
X
Marek Tempe pisze:Zgrupowanie Majwskiego nie liczyło 22 czołgów tylko 22 wozy 7tp + wozy TK i TKS
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Marek Tempe pisze:1. czołgi majewskiego + cała WPB biora duzy rozbieg nastepnie skok o tycze i ladują na przedmościu rumuńskim przelatując na oczach szokowanej :shock: luftwaffe nad pewnym korpusem wermachtu, z którym w realu i widomym efektem starły sie pod tomaszowem lubelskim
Po pierwsze, po raz kolejny proszę o szanowanie współdyskutantów i kapitana Majewskiego oraz o przestrzeganie zasad ortografii, a po drugie być może przyszło Ci do głowy, że bez ataku Sowieckiego, po prostu możnaby iść dalej na wschód, a nie przebijać się na południe, a w dodatlku na tyły Piskora nie wyszłaby Armia Czerwona i nie trzebaby było tak szybko kończyć.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

opieranie się na doświadczeniach I wojny - cóż, niestety przez te 20 lat technika poszła do przodu, i jakoś eksploatacja i pilotaż maszyn z roku 1916 i 1939 ździebko się różniły :)

poza tym - samoloty bez techników i pilotów jako instruktorów to w sumie nic nie znaczą => a nie wiem, czy takowi płynęli. A bez instruktorów to byoby zgadywanie a nie szkolenie.

Liczba wozów pancernych w rejonie przedmościa - 300 sztuk jest według mnie całkiem możliwe. Co więcej - trudno mi powiedzieć. Ewakuacja zakładó pułkowych - mam wrażenie, ze jak dany pojazd bbył uszkodzony/w naprawie, to raczej nie bawiono się jego wywożeniem => zauważ, ze tworzenie/ewakuacja OZ tudzież przenoszenie ośrodków mobilizacyjnych i sprzętu z nich odbywały się już w czasie wojny, a nie opdczas mobilizacji jeszcze w czasie pokoju, jak zakłądał plan. Ergo - calkiem sporo sprzętu mogło zostac na miejscu, głównie niesprawnego; według mnie jeżeli wyewakuowano choćby 100 sztuk to bylby sukces; ale nie wiem, czy w ogóle coś wywieziono. Tu by trzeba dotrzeć do dokumentacji batalionów pancernych, zwłaszcza tego, czy i jak dokumentowano tworzenie OZ, ewakuacje itp., i czy takie dokumenty się zachowały.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Marek Tempe

Tomaszów Lubelski

Post autor: Marek Tempe »

Marek Tempe napisał:
1. czołgi majewskiego + cała WPB biora duzy rozbieg nastepnie skok o tycze i ladują na przedmościu rumuńskim przelatując na oczach szokowanej luftwaffe nad pewnym korpusem wermachtu, z którym w realu i widomym efektem starły sie pod tomaszowem lubelskim
Po pierwsze, po raz kolejny proszę o szanowanie współdyskutantów i kapitana Majewskiego oraz o przestrzeganie zasad ortografii, a po drugie być może przyszło Ci do głowy, że bez ataku Sowieckiego, po prostu możnaby iść dalej na wschód, a nie przebijać się na południe, a w dodatlku na tyły Piskora nie wyszłaby Armia Czerwona i nie trzebaby było tak szybko kończyć.
Xeno, a ja cie poproszę o choć minimalne samoograniczenie w naginaniu faktów do własnych wyobrażeń, co prowadzi do obrażania podstawowych faktów historycznych - uprzejmie proszę cie o sprawdzenie KIEDY jeden z niemieckich z niemieckich korpusów przeskrzydlił grupe gen. Piskora z południa - czy nie było to przypadkiem PRZED 17 WRZEŚNIA? i drugie pytanie równie zasadnicze - DLACZEGO WYBRANO KIERUNEK NA TOMASZÓW POMIMO ISTNIENIA LUKI W KTÓRĄ WESZŁA 6 Dywizja Piechoty ?????????
i ostatnie pytanie - z gatunku s-f - gdyby nie było wiadomych ustaleń z ZSRR czy ów niemiecki korpus grzecznie zatrzymał by sie tam gdzie sie zatrzymał ?

Stalinie, czy my w końcu doszliśmy do porozumienia ile tych czołgów było na wschód od Wisły 16 września - można uznać że 500 to jest odpowiednia liczba? Bo mi tu się pytają
no własnie a odpowiedzi ciagle brak :-))))))

Liczba wozów pancernych w rejonie przedmościa - 300 sztuk jest według mnie całkiem możliwe. Co więcej - trudno mi powiedzieć. Ewakuacja zakładó pułkowych - mam wrażenie, ze jak dany pojazd bbył uszkodzony/w naprawie, to raczej nie bawiono się jego wywożeniem => zauważ, ze tworzenie/ewakuacja OZ tudzież przenoszenie ośrodków mobilizacyjnych i sprzętu z nich odbywały się już w czasie wojny, a nie opdczas mobilizacji jeszcze w czasie pokoju, jak zakłądał plan. Ergo - calkiem sporo sprzętu mogło zostac na miejscu, głównie niesprawnego; według mnie jeżeli wyewakuowano choćby 100 sztuk to bylby sukces; ale nie wiem, czy w ogóle coś wywieziono. Tu by trzeba dotrzeć do dokumentacji batalionów pancernych, zwłaszcza tego, czy i jak dokumentowano tworzenie OZ, ewakuacje itp., i czy takie dokumenty się zachowały
.

liczba 300 w realiach wrzesnia 1939 jest absolutnie niemozliwa , aby to wykazać wystarczy jedynie lektura poprzednich postów - samo zgrupowanie pancerne przy WBPM liczące 60-80 wozów bojowych zostało faktycznie juz na początku drugiej dekady września (grubo przed 17!) odciete od przedmościa. Zeby uratowac WBPM przebijano sie przez Tomaszów co skończyło sie jak wiadomo klęską
moja prosba o zapoznanie sie z etatami OZ tów numer 1 i 2 maiła na celu unaocznienie ze liczba nawet 100 pozjazdów ewakułowanych na wschód to jest czystej wody fantasy.
na przedmościu można było zgromadzić okolo (zirca, about) 100 wozów bojowych

pozdrawiam
Zablokowany