Vittorio Veneto - opancerzenie

[SmokEustachy]

Holendrzy zdecyowali się na coś takiego - bo po prostu nie stać było ich na pancenriki. U Anglików nie było tego problemu a proszenie się o kolejny kaliber pół cala mniejszy niż to co miał KGV????????

A popatrz na Amerykę. MIeli 305mm coś 4 rodzajów nadbrzeżne i na Arkansasie, 356mm z Texasu, 356mm z New Mexico, (356 z Nevady?), 406 mm z Big5, 406mm nowe 2 wzorów i żyli z tym. Pancerników nie będziesz miał na tyle dużo nigdy żeby zwalczać krążowniki. Przeniesienie 343mm na Daleki wschód w formie Tigera i nowych krążowników ma sens dlatego.

[Maciej3]

Patrzę na Amerykę i widzę.
Arkansas - 305 - model 1
Alaska - 305 - model 2 ( w razie kłopotów można ładować pociski z Arkansas, zresztą jak weszły Alaski, to Arkansas na wylocie )
Texas do Tennessee - 356 - Model 3
Colorado 406 - model 4
North Carolina do Iowa - 406 model 5. Jakby co można ładować pociski z Colorado.

Niby 5 pocisków ale jakby co to 3.

Anglia
King George V - 356 model 1
panerniki 15 alowe - 2 modele pocisków ( nie wszędzie wchodzly 6 crh )
Nelson - 1 rodzaj
planowany Lion - 1 rodzaj

razem 5 modeli pocisków, z możliwością redukcji do 3.

Jakoś kolejny kaliber nie pasuje.
I po raz ostatni - bo ile razy można powtarzać oczywistość. Nawet jak zostawisz Tigera zamiast Iron Duke to przystosowywanie go z powrotem do służby tylko zamiast modernizacji innego.
Z którego rezygnujesz? Pewnie któryś QE, ale one były uważane za potrzebniejsze.
Dla odmiany jak budujesz kolejne to rezygnujesz z KGV. Opłaca się?

[de Villars]

no to może tak: nie ma londynu, budujemy KGV z 9x381, a ze starych dział budujemy eskortowce 6-8x343. Nic nie przewiercamy, bo różnica pomiędzy 343 a 356 nie jest taka znów specjalna.
No co ja poradze że mnie kręci wizja budowy nowych okretów pod stare działa

[ALF]

Holendrzy zdecyowali się na coś takiego - bo po prostu nie stać było ich na pancenriki. U Anglików nie było tego problemu

Aby na pewno?

[Peperon]

Holendrzy wzięli się za swoją wersję Scharnhorstów, bo nie mieli nic na japońskie krążowniki ciężkie.

Praktyka pokazała, że to raczej Niemcy zwijali się szybko. Czasem wystarczało 5 słabiutkich niszczycieli i 2 krl

Ale w tym całym zamieszaniu atak na konwój dla mocniejszego z Niemiaszków był niejako przy okazji. Natomiast "Wyspa z Miastem" uderzyły z partyzanta szokując Niemiaszków na krc, a destroyera rozniosły po drodze pogłębiając konfuzję przeciwników.

Jeszcze raz. To nie miały być "anty coś", tylko wielkie eskortowce.
Tylko, że krl i krc były za słabe na niemieckie krc i pancerniki (lepsze były niszczyciele, bo miały czym straszyć). Były też za słabo uzbrojone przeciwlotniczo.

Wielkimi eskortowcami to były Kongosy i Renown. Niestety nie eskortowały konwojów, ale lotniskowce. Oczywiście w najgorętszych okresach walk. Później zresztą eskortą konwojów też zajmowały się inne okręty
Brytyjskie krążowniki za słabe na niemieckie odpowiedniki ? Papierowo owszem, ale w praktyce to chyba już nie. Porównajmy Hippery z Belfastami lub zmodernizowanym Londonem. Jakiejś miażdżącej przewagi nie widzę. Co innego Deutschlandy. Ich artyleria musi budzić szacunek, więc nie ma się co dziwić ostrożnemu podejściu do nich. A jeśli piszesz o pancernikach, to o których ? Na Tirpitza faktycznie nie ma się co szarpać, bo są tańsze sposoby popełnienia samobójstwa. Ale z Scharnhorstem już sobie krążowniki poczynały całkiem śmiało.
Słaba obrona plot u Brytyjczyków ? W praktyce tak, ale w porównaniu z innymi flotami źle nie wypadali.

Czy 3x2x356 nie będzie za dużo dla jednostki o wyporności rzędu 16-18000t?

Przeglądałem dzisiaj Garzke i Dulina "Battleships Axis and Neutral..."
Włochom w 1932 r. przy 18 000 ts std wychodziło 6 x 343, 8 x 152, 12 x 100 oraz prędkość max. 26 węzłów. Na eskortowca to trochę mało tych węzłów.

[Maciej3]

no to może tak: nie ma londynu, budujemy KGV z 9x381, a ze starych dział budujemy eskortowce 6-8x343. Nic nie przewiercamy, bo różnica pomiędzy 343 a 356 nie jest taka znów specjalna.

Wystarczy trochę mniejsze parcie na ograniczenie kalibru dział i KGV taki będzie.
Odpada argument o dodatkowym kalibrze ( w końcu KGV jedzie na tej samej amunicji co większość staroci ), ale pozostaje problem – gdzie toto wybudować. Z czego rezygnujesz żeby mieć swojego eskortowca?
W sumie ja tam bez żalu bym się pożegnał z klasą okrętów nie tyle zbędną co wręcz szkodliwą, bo w niektórych co bardziej szalonych umysłach powoduje zwątpienie w słuszność budowy pancerników, ale sądzę, że propozycja rezygnacji z nowych lotniskowców na rzecz budowy dużych krązowników pod stare działa mogłaby nie uzyskać odpowiedniego wstarcia

No co ja poradze że mnie kręci wizja budowy nowych okretów pod stare działa

Wiesz – mnie w sumie też.
Tylko pytanie – czy chcemy sobie „budować” jakieś alternatywne okręty dla czystej przyjemności czy też jakoś ( i do jakiego stopnia ) trzymamy się realiów.
Jak dla przyjemności – proszę bardzo. Mam prawie skończony pancernik dla Polski – już utył do prawie miliona ton. Burty ma ponad metr, pokład pół metra itd. Co prawda mam pewne wątpliwości czy siłownia o mocy 128 000 000 KM na czterech wałach da radę w latach 40-tych, ale co tam, komputer wiele zniesie.

Jak się trzymamy realiów to do jakiego stopnia?
Tylko ograniczeń technologicznych danego okresu?
Też jest fajnie. Mam kilka eskortowców które powinny uszczęśliwić Alfa.
Pierwszy to HMS Dreadnought. Ot rdzewiał sobie przy nadbrzeżu, więc sobie o nim przypomnieli pod koniec lat 30-tych.
Zdjęli mu boczne wieże, pozostałe przebudowali do kąta poniesienia 30 stopni, wymienili mu działa na nowy model MK XIV – nie szkodzi że te nowe dłuższe – są lżejsze. Nowe pociski, nowy SKO, więc można strzelać na jakieś 30 km.
Nowa siłownia daje prędkość 25 w.
Nowy przyzwoity pancerz pokładowy.
Dorobiona porządna gródź przeciwtorpedowa. Oczywiście szerokie bąble.
Dodane 16x114 ( chciałem 20, ale nie bardzo chciało się zmieścić ), pom pomy, nawet samolot z katapultą wsadziłem. I oczywiście piękny pudełkowaty pomost, którego Joggi tak bardzo nie lubi.
Takie coś na pewno przydatne będzie. Deutschlanda pogoni, a w jakimś ( dość ograniczonym ) stopniu ze starymi Włochami też się postrzela.
Ale czy warto – wątpię.

Inny eskortowiec. Przebudowany Lion ( I wojenny ). Wersja oszczędna – na modłę Renowna z zachowaniem wszystkich dział. Dostajemy takiego Renowna z 8x343 zamiast 6x381.
Wersja „hard” ze zdjęciem środkowej wieży i w miejsce niej mocniejsza siłownia. Oczywiście bąble, działka plot, pancerze itd. oraz przebudowa dziobu dla osiągania większej prędkości ( coby spożytkować tą nową siłownię ). W efekcie taki nieco słabiej opancerzony Renown z 6x343, ale osiągający 34 a w porywach 35 w.
Fajny może jest, ale przy tej wyporności nowy mi wyszedł podobnie szybki, lepiej opancerzony z lepszą artylerią plot i z 6x356. Oraz lepszym generalnym rozplanowaniem okrętu.
Warto? Nie sądzę.

Inna wariacja - Vanguard z 4x457 zbudowany pod wieże z Furiousa i jego bliźniaka. Tys pikny, ale jakiś taki mało sprawny w boju.

A jak mamy mieć pełne realia historyczne i nie rezygnujemy z niczego co historycznie było, to możemy sobie zbudować coś takiego.
1. Zostawiamy wieże bez zmian. Kąt podniesienia 20 stopni. Powiedzmy, że opracowujemy nowe pociski ( na modłę tych 15 calowych ) i przerabiamy wieże do strzelania tymi pociskami ( to robiono na 15 calowych starociach w ramach doraźnych remontów ).
2. Budujemy sobie kadłub, wsadzamy mu działka plot itd., ale nie montujemy praktycznie żadnego pancerza.
Anglicy chcieli przed wojną na swoje zwykłe programy dokupić jeszcze za granicą ok 20 tys ton pancerza jednorodnego, poza tym co już kupili. Żeby mieć do czasu rozbudowy własnych stalowni.

Jakoś taki „fisher hardcore” trochę nie pasuje, więc może czekamy aż się zakłady rozbudują czy inne moce zwolnią ( np. po zakończeniu remontów staroci ).
To możemy sobie rozpocząć budowę tych jednostek koło 43 roku ( może trochę wcześniej, może trochę później ), kiedy w służbie już jest cała piątka KGV, ze 4 Liony, Vanguar na ukończeniu, a kolejny może się już zaczyna budować i powoli zaczynają być dostępne kolejne wieże z R-ek. Do tego mamy rozbudowane zakłady pozwalające budować 3 Liony rok w rok i prawdopodobnie trwa w najlepsze ( albo już się nawet kończy ) rozbudowa zakładów pozwajacych budować po 4 Liony + 1 Vanguarda rok w rok.
Do tego jesteśmy w połowie rekonstrukcji Hooda i właśnie kończy się przebudowa Nelsonów.

Może jakieś opóźnienia wystąpiły, wtedy w służbie jest mniej, ale wtedy nie można zaczynać nowych 343 bo nie ma gdzie.
I to nie kwestia pieniędzy.

Maciej3 napisał(a):Holendrzy zdecyowali się na coś takiego - bo po prostu nie stać było ich na pancenriki. U Anglików nie było tego problemu


Aby na pewno?

Tak.
Holendrzy chcieli ( czy raczej potrzebowali ) mieć nowoczesne szybkie pancerniki. Wyszło jednak że sobie ich nie zbudują bo nie ma gdzie ani za co. Poszli więc na wersję oszczędnościową. Coś co pozwoli zatrzymać na jakiś czas japońskie krążowniki ciężkie, coś namieszać, może postrzelać się z Kongosami, do czasu aż przyjdą z odsieczą pancerniki brytyjskie i/lub francuskie.
Takie było założenie.

[ALF]

Aby na pewno? - dotyczyło kasy

[de Villars]

W sumie ja tam bez żalu bym się pożegnał z klasą okrętów nie tyle zbędną co wręcz szkodliwą, bo w niektórych co bardziej szalonych umysłach powoduje zwątpienie w słuszność budowy pancerników, ale sądzę, że propozycja rezygnacji z nowych lotniskowców na rzecz budowy dużych krązowników pod stare działa mogłaby nie uzyskać odpowiedniego wstarcia

O właśnie – to jest pomysł, zrezygnować z tej szkodliwej klasy! Żałuję, ze już traktat waszyngtoński jej nie zakazal (i to byłby jedyny z niego pożytek ). Jakby zakazał, to by było łatwiej. Zresztą, czy ja wiem, czy było przed wojną takie powszechne przeświadczenie o wartości i konieczności posiadania lotniskowców – chyba nie bardzo, bo jeszcze nie miały okazji się wykazać. Więc może wsparcie można by jakoś uzyskać? (Na forum FOW jak widać można je uzyskać bez problemu )

Tylko pytanie – czy chcemy sobie „budować” jakieś alternatywne okręty dla czystej przyjemności czy też jakoś ( i do jakiego stopnia ) trzymamy się realiów.

Zasadniczo dobrze było by się trzymać realiów. Stąd z pokorą przyjmuję informacje o możliwościach przemysłu stoczniowego Ale czasem lubię popuścić wodze fantazji, zastanowić się np. co by było, jakby nie było (przynajmniej niektórych) traktatów? Brak traktatów londyńskich daje już spore pole do popisu Może takie przyjmijmy założenie do dalszej dyskusji?

Wystarczy trochę mniejsze parcie na ograniczenie kalibru dział i KGV taki będzie.

Tylko z tym Londynem to mi chodzi też o brak limitów tonażowych (zapomniało mi się, że ograniczenie dział do 356 mm to się pojawiło dopiero w II a nie I traktacie kondyńskim). Możemy wybudować KGV, zmodernizować QE, zostawić R-ki jak są i ewentualnie przebudować Iron Duki na eskortowce, czy jak kto woli pancerniki II klasy – tak jak to zresztą chyba robiłeś do swojej symulacji – bez środkwoej wieży, większa siłownia, bąble, grubsze pokłady, samolot etc. Na taką przeróbkę Iron Duków to by chyba mocy przerobowych wystarczyło?

Inna wariacja - Vanguard z 4x457 zbudowany pod wieże z Furiousa i jego bliźniaka. Tys pikny, ale jakiś taki mało sprawny w boju.

a propos takiego totalnego SF to sobie wykombinowałem coś jeszcze lepszego: QE z dwoma wieżami 508 mm z Incomparable'a. Nie wiem na ile to fizycznie możliwe (w swojej symulacji pewnie mógłbyś to sprawdzić, tylko nie pamiętam czy masz QE?), ale wygląda piknie i springsharp to puścił:
http://springsharp.blog.onet.pl/Pancern ... 12-05-17,n

PS. Holenderskich wynalazków do Scharnhorsta bym jednak nie porównywał – one miały jednak inne założenia – przede wszystkim dużo cieńszą skórkę, za to prędkość znacznie większą.

[RyszardL]

http://springsharp.blog.onet.pl/Pancern ... 12-05-17,n

Fajna ta strona, bo gość ma fantazję.

[de Villars]

to ja
tam moja fantazja nie jest niczym skrępowana, żadnymi tam stoczniami, dokami i innymi takimi

[RyszardL]

to ja
tam moja fantazja nie jest niczym skrępowana, żadnymi tam stoczniami, dokami i innymi takimi

Naprawdę???? Niesamowite.
Nigdy nic nie wskazywało, że masz taki talent. Gratuluję.

[SmokEustachy]

Ech biedna ta Royal Navy. Nie mogli se nawet porządnego krążownika wybudować.
A taki Nippon to zmodernizował 4 Kongosy 1 6 pancerników budujac lotniskowce i Yamaciaki, dłubiąc w krążownikach. Niechby se w 1930 roku angole zbudowali dok pod to.

[de Villars]

Naprawdę???? Niesamowite.
Nigdy nic nie wskazywało, że masz taki talent. Gratuluję.

dziękuję za miłe słowa!Faktycznie specjalnie się z tym dotąd nie afiszowałem, ale bardzo fajnie, że to co tam sobie dłubię, podoba się

[SmokEustachy]

Naprawdę???? Niesamowite.
Nigdy nic nie wskazywało, że masz taki talent. Gratuluję.

dziękuję za miłe słowa!Faktycznie specjalnie się z tym dotąd nie afiszowałem, ale bardzo fajnie, że to co tam sobie dłubię, podoba się

W dziedzinie tzw mamutów nie da się zbyt wiele osiągnąć, co innego złomexów.

[Boruta]

To jest potwarz i wierutne kłamstwo. Hood, Vanguard, francuzy czy włochy to brzydale. Piękne były Nelsony i G3. Howk.
Pełna powaga bez sarkazmu.

Pshaw. Nelsoily to karykatura G3. Za to Vanguardzik był śliczny (choć nie tak jak Tygrysek - ech te trzy kominy).

PS. 343 to się dało sensownie wykorzystać tylko w jeden sposób - wysłać do Polski i ustawić na Helu.

[SmokEustachy]

Nelsony karykatura, Vanguard fajny. Ale Renown najfajniejszy, stąd 343mm wciąż groźny.