Forum Okrętów Wojennych

Czyli mogło być tak że holendrzy przedstawiając projekt opierali się na tym co robili dla siebie (O19?), a polska strona wprowadziła poprawki? w efekcie powstał typ Orzeł tak jak typ Grom
BTW: Wichry były typu Wicher czy jednak Bourasuqe? Simoun?
Gromy typu Grom
Wilki typu Wilk (gdzieś spotkałem się z typem Pierre Chailley)
Gryf typu Gryf

mac pisze:SmokEustachy napisał:

Te panstwa baltyckie to cos pewnego?
Mi sie wydaje, ze to jakas paranoja jest

To z Kosiarza :
"W latach 1926—1929 w Kierownictwie Marynarki Wojennej ukształtowały się nowe koncepcje, w których za główne zadanie floty polskiej uznano zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi do portów państw zachodnich. Podstawowym założeniem tych koncepcji była teza, że Polska podczas wojny będzie zmuszona sprowadzać z państw zachodnich duże ilości materiałów wojskowych dla swej armii, a tym samym wyniknie konieczność eskortowania i osłony transportowców. W koncepcjach tych uwzględniano raczej możliwość prowadzenia wojny ze wschodnim sąsiadem. W wypadku wojny z Niemcami, dysponującymi znacznie silniejszą flotą, przeprowadzanie konwojów przez Morze Północne, cieśniny duńskie i południowe wody Bałtyku byłoby bardzo trudne, praktycznie nawet niemożliwe, a w grę mogłoby wchodzić jedynie utrzymywanie żeglugi z krajami nadbałtyckimi, ale i to przy przewadze floty niemieckiej byłoby problematyczne. Do eskorty konwojów nadawały się większe okręty, między innymi niszczyciele, a do dalekiej ich osłony duże okręty podwodne. Bazy przeciwnika w oddalonych rejonach można było także blokować zagrodami minowymi, ale do tego potrzebne były okręty minowe o dużym zasięgu pływania. I do budowy takich jednostek przystąpiono. "

To jest dokładnie to, o czym ja pisałem. Niszczyciele miały eskortować i chronić konwoje przed atakami sowieckich niszczycieli (krążowników praktycznie rzecz biorąc sowieci nie mieli), a Orzeł i inne miały wykonywać "daleką osłonę" przed okrętami liniowymi )i Krowem, jakby się napatoczył). Te "państwa bałtyckie" to oczywiście Szwecja, z której moglibyśmy sprowadzać amunicję i uzbrojenie, nie mówiąc już o surowcach. Ale w czasie wojny z Niemcami - sprawa wątpliwa... KMW mówiło takie rzeczy, żeby naczalstwu się wydawało, że floty można użyć przeciw obydwu sąsiadom, a nie tylko i jedynie ZSRS.
I żeby dawali więcej kasy na okręty.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Jako historyk nie mogę sobie darować okazji. W PRL często tak pisano - proponuję zamienić słowo "przeciwnik" na ZSRS, wredy tekst jest dużo bardziej zrozumiały.

BTW: Z którego to Kosiarza?
X

Druga Wojna Światowa na Bałtyku.

Ha, i co by nie powiedzieć, to Kosiarz pisał samą prawdę!

Darth Stalin pisze:Ha, i co by nie powiedzieć, to Kosiarz pisał samą prawdę!

?
Dalej mamy zalozenie, ze my 2 okretami podwodnymi rozwalimy flote ZSRS, a ich 50 nam nic nie zrobi...
Ksiezyc normalnie.

Nie 2 tylko co najmniej 5 - a Wilki to pies ?

Tu problem jest w tym, że tych 50 mialoby mniej atrakcyjnych celów
a op drugie - warto byloy się w końcu dowiedzieć, jak to było z wyszkoleniem taktycznym floty podwodnej Sowietów.
Bo w czasie wojny jakoś nic specjalnego nie pokazali; chociaż najwięcej okazji mieliby na Bałtyku, ale tutaj mieli też najgorsze warunki operowania; gdzie indziej - nie było za bardzo co topić.

Ale, jak to dyskutowaliśmy już w innym miejscu, jakoś niska efektywność całkowita u nich...

Smok EKS pisze:?
Dalej mamy zalozenie, ze my 2 okretami podwodnymi rozwalimy flote ZSRS, a ich 50 nam nic nie zrobi...
Ksiezyc normalnie.

Smoku, nie 2 o.p., a 3 Wilki, 2 Orly i pewnie 3 kolejne Orly mod. Niezapominajmy ze na wojaczke mielismy byc gotowi najwczesniej w 1942 roku. No i w planie wojennym mielismy juz na samym poczatku konfliktu zaminowac wyjscie zatoki, co jak pokazaly doswiadczenia wojny sowiecko-finskiej praktycznie wyeliminowalo radzieckie o.p. z walki...

crolick pisze:

Smok EKS pisze:?
Dalej mamy zalozenie, ze my 2 okretami podwodnymi rozwalimy flote ZSRS, a ich 50 nam nic nie zrobi...
Ksiezyc normalnie.

Smoku, nie 2 o.p., a 3 Wilki, 2 Orly i pewnie 3 kolejne Orly mod. Niezapominajmy ze na wojaczke mielismy byc gotowi najwczesniej w 1942 roku. No i w planie wojennym mielismy juz na samym poczatku konfliktu zaminowac wyjscie zatoki, co jak pokazaly doswiadczenia wojny sowiecko-finskiej praktycznie wyeliminowalo radzieckie o.p. z walki...

Całe szczęście że Niemcy i rosjanie dostosowali się do naszych planów
janik

Anonymous pisze:

crolick pisze:

Smok EKS pisze:?
Dalej mamy zalozenie, ze my 2 okretami podwodnymi rozwalimy flote ZSRS, a ich 50 nam nic nie zrobi...
Ksiezyc normalnie.

Smoku, nie 2 o.p., a 3 Wilki, 2 Orly i pewnie 3 kolejne Orly mod. Niezapominajmy ze na wojaczke mielismy byc gotowi najwczesniej w 1942 roku. No i w planie wojennym mielismy juz na samym poczatku konfliktu zaminowac wyjscie zatoki, co jak pokazaly doswiadczenia wojny sowiecko-finskiej praktycznie wyeliminowalo radzieckie o.p. z walki...

Całe szczęście że Niemcy i Rosjanie dostosowali się do naszych planów
janik

O przepraszam, Niemcy nie mieli nic do tego, bo Flota była robiona na Sowietów. I zdała egzamin - jakoś sowieckie okrety liniowe nie wyszły we wrześniu na Bałtyk.

Po za tym nie całą czerwoną flotę mieliśmy zniszczyć 5 okretami podwodnymi, a jedynie uniemożliwić działanie dwóm przestarzałym szybkim bateriom pływającym, które udawały drednoty.

Pozdrawiam
Ksenofont

Dlaczego "udawały" drednoty?

to akurat BYŁY drednoty, jak najbardziej. Jakby taki "Iron Duke" ostał się w służbie do 1939 roku, to tez można by go nazwać "szybką baterią pływającą", ale i jedno, i drugie to były normalne drednoty.

O przepraszam, Niemcy nie mieli nic do tego, bo Flota była robiona na Sowietów. I zdała egzamin - jakoś sowieckie okrety liniowe nie wyszły we wrześniu na Bałtyk.
Chwilami jesteś zabawny, 17 września? po co miały wychodzić i czym byś je zatopił.
Te 5 OP może by coś zatopiły ale na całą czerwoną flotę to pewnie torped by im zabrakło, no i w założeniu że Rosjanie by się przyglądali jak im topisz flotę, co jest możliwe bo zaoszczędził byś im mocy przerobowych na złomowanie.

crolick pisze:

Smok EKS pisze:?
Dalej mamy zalozenie, ze my 2 okretami podwodnymi rozwalimy flote ZSRS, a ich 50 nam nic nie zrobi...
Ksiezyc normalnie.

Smoku, nie 2 o.p., a 3 Wilki, 2 Orly i pewnie 3 kolejne Orly mod. Niezapominajmy ze na wojaczke mielismy byc gotowi najwczesniej w 1942 roku. No i w planie wojennym mielismy juz na samym poczatku konfliktu zaminowac wyjscie zatoki, co jak pokazaly doswiadczenia wojny sowiecko-finskiej praktycznie wyeliminowalo radzieckie o.p. z walki...

Ktorej zatoki?
Gdanskiej?

Bez przesady - badzmy powazni z tym rokiem 1942. JAsne bylo, ze wojna wybuchnie wczesniej bo Niemcy nie wydola.

Wilki nie spelniaja zalozen Ksenofonta, bo nie ciagna 20 wezlow na powierzchni.

Celem ruskich OP mialy by byc nasze OP ciagnace wedle zalozen Ksenofonta w rejon Gtolandii z predkoscia 20 w.

A jak sie nie udalo z Hipperem tak i tu by sie nie udalo jedna torpeda.

A moze Orly mialy ze srodokrecia walic torpedami w wynurzeniu?

Ciekawe, ze jakis tak wyszlo na Piaskownicy ze nie liczylismy sie z akcja ciezkich okretow ZSRS przeciw konwojom.

Ksenofont:

P.S.
Jako historyk nie mogę sobie darować okazji. W PRL często tak pisano - proponuję zamienić słowo "przeciwnik" na ZSRS, wredy tekst jest dużo bardziej zrozumiały.

No, widzę, że jako lepszy historyk muszę przedstawić analizę tego textu /Kosiarza/.

1.ZSRS pojawia się w tym texcie już na początku we fragmencie: „W koncepcjach tych uwzględniano raczej możliwość prowadzenia wojny ze wschodnim sąsiadem.”
2.Czyli ZSRS=wschodni sąsiad.
3.Dalszy fragment: „W wypadku wojny z Niemcami, dysponującymi znacznie silniejszą flotą,...” wskazuje, że przechodzimy do rozważań konfliktu germańskiego.
4.W konflikcie germańskim mamy możliwość „ w grę mogłoby wchodzić jedynie utrzymywanie żeglugi z krajami nadbałtyckimi”. To tyle informacji w kategorii niemieckiej.
Faktycznie, Szwecja mogłaby wchodzić w grę, ale ja tego nie widzę, nawet jeśli ograniczymy Niemcy do rozmiarów wersalskich... Mając dogodne bazy położone w pobliżu naszego wybrzeża zdemolują każdy konwój.
5.Natomiast koncepcja konwojowa w wojnie przeciw ZSRS ma duże szanse, zważywszy na odległość baz, dlatego autor się nie wyzewnętrznia zbyt na ten temat. Niemcy też mieli odległe bazy. Natomiast korytarz pomorski niezbyt się nadaje do transportó strategicznych.
6.

„Wilki typu Wilk (gdzieś spotkałem się z typem Pierre Chailley)”

Niestety, Wilki to odrębny typ z wieloma ulepszeniami /kiosk, tory minowe, prędkość pod wodą/. Orzeł to też odrębny typ, ale wywodzący się z rodziny holenderskiej, oceanicznej. Wilk zaledwie typ pełnomorski, przeznaczony do dziłania na dużych akwenach... Słusznie zatem Piłsudski oskarżał flotę o oceanizm, gdzieś tak około roku 1930. Gdzie ja o tym czytałem? Gdzieś tutaj chyba...
7. Ja wątpię, czy ta nasza flota była faktycznie szykowana do wojny z ZSRS. Patrz tu:

http://soplandia.prv.pl/militaria/w-pmw2.htm

Anonymous pisze:/..../
Po za tym nie całą czerwoną flotę mieliśmy zniszczyć 5 okretami podwodnymi, a jedynie uniemożliwić działanie dwóm przestarzałym szybkim bateriom pływającym, które udawały drednoty.

Pozdrawiam
Ksenofont

No teraz juz jest "uniemozliwic" a nie "zatopic"

Po 5 niszczycieli na kazdego i se moga probowac, szczegolnie jak drednot ciagnie 20 w.

Ktorej zatoki?
Gdanskiej?

Litosci Jakiej Gdanskiej?! Pomysl dla odmiany przez chwile...
Finskiej!

Bez przesady - badzmy powazni z tym rokiem 1942. JAsne bylo, ze wojna wybuchnie wczesniej bo Niemcy nie wydola.

To ciekawe stwierdzenie. Biorac pod uwage fakt, ze Kriegsmarine opracowujac 'Plan Z' otrzymala zapewnienie ze wojna przed 1944 nie wybuchnie

Wilki nie spelniaja zalozen Ksenofonta, bo nie ciagna 20 wezlow na powierzchni.

Wilki nie mialy polowac na Ganguty tylko stawiac ofensywne pola minowe razem z Gryfem. Polowac na sowieckie pancerniki mialy Orly i Orly mod.

A jak sie nie udalo z Hipperem tak i tu by sie nie udalo jedna torpeda.

(1) Na ruskich planowano polowac zespolowo
(2) Na wieksze okrety zawsze miala byc odpalana wieksza salwa. Po to upchnieto na Orly po 20 torped, zeby walnely dwie salwy po 6 torped, przeladowaly i dobily resztki tego co jeszcze plywalo po wodzie

A moze Orly mialy ze srodokrecia walic torpedami w wynurzeniu?

A niby po co z wynurzenia?!

crolick pisze:

Ktorej zatoki?
Gdanskiej?

Litosci Jakiej Gdanskiej?! Pomysl dla odmiany przez chwile...
Finskiej!

Bez przesady - badzmy powazni z tym rokiem 1942. JAsne bylo, ze wojna wybuchnie wczesniej bo Niemcy nie wydola.

To ciekawe stwierdzenie. Biorac pod uwage fakt, ze Kriegsmarine opracowujac 'Plan Z' otrzymala zapewnienie ze wojna przed 1944 nie wybuchnie

Wilki nie spelniaja zalozen Ksenofonta, bo nie ciagna 20 wezlow na powierzchni.

Wilki nie mialy polowac na Ganguty tylko stawiac ofensywne pola minowe razem z Gryfem. Polowac na sowieckie pancerniki mialy Orly i Orly mod.

A jak sie nie udalo z Hipperem tak i tu by sie nie udalo jedna torpeda.

(1) Na ruskich planowano polowac zespolowo
(2) Na wieksze okrety zawsze miala byc odpalana wieksza salwa. Po to upchnieto na Orly po 20 torped, zeby walnely dwie salwy po 6 torped, przeladowaly i dobily resztki tego co jeszcze plywalo po wodzie

A moze Orly mialy ze srodokrecia walic torpedami w wynurzeniu?

A niby po co z wynurzenia?!

1. Zakladajac, ze Gryf doplynie, postawi te miny, to ani 300 Zatoki Finskiej nie zamknie, ani nie da sie min bronic przed wytralowaniem.
A wiecej min nie ma.

2. Kriegsmarine tak czy siak mialo drugorzedna role w tym konflikcie miec, wiec nie musieli informowac ich.

3. NAPRAWDE Niemcy w 1939 byli bankrutem.

4. No i ciekawe, jak by ta 5-tka polowala, czarno widze.
To jeden zespol, jakby Gangut minal, to nie ma drugiego zespolu.