W pogoni za prawdą

[janik41]

Dzięki Grzesiu za poprawkę, już wstawiam właściwe.

[fdt]

Przeczytałem dziś artykuł Marka... no cóż... używając modnego dziś żargonu jest to świetna robota "agenta wpływu", próbującego sprowokować/reanimować jakąś szerszą dyskusję na łamach MiSia. Jest tam sporo nieprawidłowości (pewnie umieszczonych tam celowo), ale od czegoś dyskusję trzeba zacząć - szczególnie jeżeli ma być "krwista".

Ubolewanie nad brakiem reakcji na artykuł Radka, uważam za "zaczepkę" w kierunku jednego z autorów "od białych plam" a nie w kierunku forumowiczów.

[crolick]

Mam na myśli nie sprawozdanie, bo takiego nikt nie składał lub zaginęło, tylko "Odpis z Książki Działań Wojennych". Skoro istnieje odpis, widać Książkę Działań Wojennych prowadzono. Nie jest istotnym czy pomyłka godziny jest świadoma czy też nie. Ważnym jest, że o tej godznie DF nie nadawała, a co ważniejsze nieprawdę uznano jako prawdę i na podstawie między innymi tego fałszerstwa skazano człowieka.

Chwilunię. Zawsze mi się wydawało, że w Tallinie spalono wszystkie dokumenty okrętowe, zatem wszelkie dokumenty dotyczące Orła w tej materii były odtwarzane z pamięci przez oficerów Orła. A może się mylę?!

Tyle, że okręty wyszły z portów i skierowały do swoich sektorów. Skąd je znali ?. Ano poznali na odprawie 30 sierpnia '39. Ze względów na bezpieczeństwo przyszłej operacji Mohuczy nie podał im gdzie, który okręt idzie.

Nie rozumiem. To znali je czy je nie znali?! Czy znali ogólnie tu jest sektora A tu B a tu C, ale nie wiedzieli który okręt gdzie?!

Dopiero w dniu 1 września 39 zostali ostatecznie zawiadomieni o natychmaistowym wyjściu w morze oraz o alokacji sektora. To zawierał "Sygnałowy 1", plus oczywiście godziny łączności. Dlatego właśnie Salomon pisze wyjść w morze i czekać na rozkaz. Co oznacza udać się do swojego sektora i oczekiwać na rozkazo peracyjny gdzie będą określone zadania.

Znasz treść 'Sygnałowego 1'?! I się nie podzieliłeś?!
Foch

To oznacza, że jeśli za X skazujemy kogoś, to robimy dokładnie tak samo z innymi.

Dokładnie!

Jeśli natomiast nie karzemy pozostałych, to nie karzemy także Kłoczkowskiego, który nota bene wytrzymał dużo dłużej w swoim sektorze.

Nie! Jeśli ktoś łamie prawo to należy to nazywać po imieniu. Nawet jeśli robi to 60% społeczności!

Skoro tego nie uczyniono lub nie czyniono tego jak powinni byli uczynić. Nie powinni byli robić z tego zarzutu Kłoczkowskiemu.

Nie! Powinni byli stawiać zarzuty Kłoczkowskiemu tak samo jak Grochowskiemu i Salamonowi. Co też po części uczyniono. Jednak nie zapominajmy, że (przynajmniej w moim odczuciu) centralnym zarzutem był Tallin a nie pryśnięcie z sektora.

W porównaniu do Wilka czy Rysia to Orzeł miał sielankę

No coż jeśli sektor był niemalże nieustannie patrolowany przez lotnictow npla, można nazwać sielanką to rzeczywiście ją miał.

Ano miał, bo te samoloty niczego po drodze nie gubiły tak jak to miało miejsce w przypadku wspomnianych OP

Tyle, że zgdonie z radiostacją Warszawa ( co daję sobie rękę uciąć dotarło na Orła tak jak na ptaszka, który sobie silnik zatarł), Kłoczkowski miał niepostawione pole minowe w środku swojej sielanki

Nie rozumiem. Jakie pole minowe (zgubione miny Gryfa?!) i co do tego miała radjostacja Warszawa?!

No, a Unrug "zaradzil" temu wydajac idiotyczny rozkaz wykonania Rurki przez oop, zamiast np. minowcom ( przynajmniej Anne mogly "Ptaszki" postawic).

No niestety prawda

O jakich mapach mowa? Czy ktoś mógłby je tu zamieścić? Niestety nie mam misia z marca.
No i które dwie mapy (w tym jedna niekolorowa) są błędne?

Nie wiem czemu janik41 początkowo wstawił mapy z artykułu Radka. To że obie mapki z artykułu Marka Błusia są nieprawidłowe tłumaczyć czemu chyba nie ma potrzeby, a w artykule zaledwie przy jednej jest napisane iż jest ona nieprawidłowa.

Natomiast skoro już jest mapka 'Worka' - to ta jest również (moim zdaniem) skopana. Zaczne może od tego, że naprawdę zupełnie nie rozumiem, po co Alfred kopiował istniejące już mapy zamiast skorzystać z oryginału. Skoro dysponujemy oryginalnym zapisem 'Worka' dużo prościej jest usiąść, pomyśleć i narysować mapę na podstawie oryginalnego rozkazu a nie gimnastykować się z niewłaściwymi sektorami z istniejących już map...
Błędy jakie moim zdaniem znajdują się na mapie 'Worka':
(1) Skoro już zaznaczono jakie obszary były dostępne dla poszczególnych okrętów [w obrębie sektorów] to dlaczego w przypadku Orła są one zaznaczone a w przypadku pozostałych okrętów zignorowane!? Co jest przyczyną tej wybiórczości autora?!
(2) Ze wschodu sektora Orła był ograniczony linją stara latarnia Jastarnii do boji Neufahr. O ile mi wiadomo boja ta nie znajduje się w pkt gdzie kończy się linja na rysunku.
(3) Sektory W, R i Ż są błędnie umiejscowione. W przypadku Rysia sektor nie jest wogóle nawet w pobliżu tego miejsca gdzie powinien moim zdaniem się znajdować.
(4) Sektory W, R i Ż mają błędny wektor kierunku [zamiast 330 jest 322]

Błędy (3) i (4) jak wnioskuję powstały w wyniku tego, iż skopiowano ich położenie z map Rysia, które są błędne! A skąd wiem, że są błędne?! Bo mapy z Wilka zupełnie się nie pokrywają z tymi z Rysia. A po tym jak wyliczyłem jak winny wyglądać sektory OP, moje wyliczenia w 100% [+/- na niedokładność map] zgadzają się z rysunkami z Wilka natomiast wogóle się nie zgadzają z rysunkami z Rysia. Stąd moje przypuszczenie, że mapy z Rysia są nieprawidłowe, a co za tym idzie nieprawidłowe są rysunki autorstwa fdt.

Mam nadzieje, że jest to oczywiste [jednak na wszelkie wypadek to napiszę ] - ale nie jest to żadna napastliwa napaść na autora w/w rysunków. Fdt się spytał co jest w nich błędnego, więc odpowiedziałem co moim zdaniem jest źle.

[Grom]

Zawsze mi się wydawało, że w Tallinie spalono wszystkie dokumenty okrętowe, zatem wszelkie dokumenty dotyczące Orła w tej materii były odtwarzane z pamięci przez oficerów Orła. A może się mylę?!

Jak najbardziej się nie mylisz. Skoro więc były odtwarzane i wpisano do nich głupoty. Należało to albo pominąć, albo skorygować z dostępnymi dokumentami z innych okrętów. np. Wilka. Nie uczyniono tego, a odpis figuruje w aktach rozprawy. Co jak sądzę uczyniono napewno nie po to by ustalić winę Kłocza.

To znali je czy je nie znali?!

Napewno na odprawie 30 sierpnia poznali o co chodzi w "Worku"+"Rurce", czyli musieli widzieć to rozrysowane na mapie. 1 września rano wszystkie 5 okrętów wyszło w morze i natychmiast skierowały się do swoich sektorów, przy czym Kłoczkowski i Krawczyk przed wyjściem w morze biegali do budynku DF. Po czym pomiędzy 6:30 (średnio) wyjścia w morze, a 10:20 (średnio) przyjęcia "Sygnałowy1" + "Worek" mija około 4 godzin. Logiczny wniosek jest taki, że pokazali im na odprawie jak to ma działać, po czym przed wyjściem w morze każdy kontaktował się z Mohuczym i telefonicznie dostali rozakaz otwarcia "Sygnałowego 1" tak by wiedzieli gdzie mają się udać. Następnie pierwsza próba nadawania przez DF spaliła na panewce, ponieważ ktoś zagłuszał radiostację. By nie wprowadzać zamieszania o następnej godzinie nadawania DF ponownie wysyła "Sygnałowy 1" (by ten znalazł się w Dzienniku Depesz jak należy), oraz "Worek".
Tak ja to widzę.

Jeśli ktoś łamie prawo to należy to nazywać po imieniu.

Podpisuję się obiema rękami.

Co też po części uczyniono. Jednak nie zapominajmy, że (przynajmniej w moim odczuciu) centralnym zarzutem był Tallin a nie pryśnięcie z sektora.

Tylko po częścii wina nie spotkała się z karą, a powinna co by każdy jednakowo za to samo oberwał. Centralnym zarzutme było wykończenie łobuza co to pozostawił na pastwę losu bohaterów medialnych. No i Kłocz przed wojną narobił sobie wrogów, a potem się to odbiło.

Ano miał, bo te samoloty niczego po drodze nie gubiły tak jak to miało miejsce w przypadku wspomnianych OP

Czy przypadkiem chłopcy z Luftwaffe nic nie gubili dlatego, że Orzeł miał takiego dowódcę ? Może jednak gubili tylko kpt.Grudziński stwierdził, że były zawyżone statystyki bombardowań. Pewnie tak samo jak ze spożyciem sody, której do UK im wystarczyło. Po za tym czy inne okręty operowały w bajorku co to ma 37 m głębokości maks ? Pod Gdańskiem już było troszkę luźniej bo kmdr.Boreyko prowadząc "dochodzenie" odkrył głębię 50 metrów. Tylko Kłocz tam do niej nie trafił i czołga się w 20 metrach.

@miny - ehh no muszę pojechać znów do IPMS i relację Hryniewieckiego skopiować

[fdt]

Natomiast skoro już jest mapka 'Worka' - to ta jest również (moim zdaniem) skopana. Zaczne może od tego, że naprawdę zupełnie nie rozumiem, po co Alfred kopiował istniejące już mapy zamiast skorzystać z oryginału. Skoro dysponujemy oryginalnym zapisem 'Worka' dużo prościej jest usiąść, pomyśleć i narysować mapę na podstawie oryginalnego rozkazu a nie gimnastykować się z niewłaściwymi sektorami z istniejących już map...
Błędy jakie moim zdaniem znajdują się na mapie 'Worka':
(1) Skoro już zaznaczono jakie obszary były dostępne dla poszczególnych okrętów [w obrębie sektorów] to dlaczego w przypadku Orła są one zaznaczone a w przypadku pozostałych okrętów zignorowane!? Co jest przyczyną tej wybiórczości autora?!
(2) Ze wschodu sektora Orła był ograniczony linją stara latarnia Jastarnii do boji Neufahr. O ile mi wiadomo boja ta nie znajduje się w pkt gdzie kończy się linja na rysunku.
(3) Sektory W, R i Ż są błędnie umiejscowione. W przypadku Rysia sektor nie jest wogóle nawet w pobliżu tego miejsca gdzie powinien moim zdaniem się znajdować.
(4) Sektory W, R i Ż mają błędny wektor kierunku [zamiast 330 jest 322]

Błędy (3) i (4) jak wnioskuję powstały w wyniku tego, iż skopiowano ich położenie z map Rysia, które są błędne! A skąd wiem, że są błędne?! Bo mapy z Wilka zupełnie się nie pokrywają z tymi z Rysia. A po tym jak wyliczyłem jak winny wyglądać sektory OP, moje wyliczenia w 100% [+/- na niedokładność map] zgadzają się z rysunkami z Wilka natomiast wogóle się nie zgadzają z rysunkami z Rysia. Stąd moje przypuszczenie, że mapy z Rysia są nieprawidłowe, a co za tym idzie nieprawidłowe są rysunki autorstwa fdt.

Mam nadzieje, że jest to oczywiste [jednak na wszelkie wypadek to napiszę ] - ale nie jest to żadna napastliwa napaść na autora w/w rysunków. Fdt się spytał co jest w nich błędnego, więc odpowiedziałem co moim zdaniem jest źle.

1) Dużo prościej, pod warunkiem, że ma się mapę sektorów lub szablon kwadratów. Tego nie miałem i nie mam.

2) ad 1) Dostępność w ramach sektorów... Wszystkie OP miały sektory gdzie głębokości na całym ich obszarze przekraczały 20 m ... tylko Orzeł miał sektor którego 2/3 obszaru były to wody o głębokości poniżej 20 m.... i tylko taka jest przyczyna "wybiórczości".

3) ad 2) czyli gdzie wg Ciebie była boja NF i na jakiej podstawie tak uważasz?

4) ad 3 i 4 przy mapkach zaznaczone jest na jakiej podstawie były wykreślane. Nie były wykreślane na podstawie "Worka" bo patrz 1) ale na podstawie mapek z Rysia i to jest tam napisane. Nie przeczę, że mogą być nieprawidłowe, lecz podałem źródło, z kórego korzystałem. Na mapkach Wilka nie masz naniesionych innych sektorów z wyjątkiem sektoru Wilka... A co do twoich wyliczeń to proszę podziel się informacjami w ramach pktu 1) ... jeżeli je masz.

Acha... i nieprawidłowy obciążony (prawdopodobnie nieścisłymi) założeniami jest jeden rysunek (nie rysunki) - tzn "Worek i Rurka" i to tylko w części dotyczącej Rysia i Żbika.

[wrr]

crolic napisal

Znasz treść 'Sygnałowego 1'?! I się nie podzieliłeś?!

A czy przypadkiem Sygnalowy nr 1 to nie jest ten z godzinami lacznosci radiowej?

[Grom]

crolic napisal

Znasz treść 'Sygnałowego 1'?! I się nie podzieliłeś?!

A czy przypadkiem Sygnalowy nr 1 to nie jest ten z godzinami lacznosci radiowej?

a przypadkiem tak

[crolick]

Jak najbardziej się nie mylisz. Skoro więc były odtwarzane i wpisano do nich głupoty. Należało to albo pominąć, albo skorygować z dostępnymi dokumentami z innych okrętów. np. Wilka. Nie uczyniono tego, a odpis figuruje w aktach rozprawy. Co jak sądzę uczyniono napewno nie po to by ustalić winę Kłocza.

No to skoro odtwarzano z pamięci to kpt. Grudziński jak najbardziej mógł pomylić godz. otrzymania depeszy i zamiast 8:20 wpisał 7:20. Mógł również konfabulować i takowego rozkazu wogóle Orzeł nie otrzymał. Nie zmienia to faktu, że wiemy tyle, że nic nie wiemy

@miny - ehh no muszę pojechać znów do IPMS i relację Hryniewieckiego skopiować

Ano, tylko proszę nie zapomnij o mojej 'liście życzeń'

crolic napisal

Znasz treść 'Sygnałowego 1'?! I się nie podzieliłeś?!

A czy przypadkiem Sygnalowy nr 1 to nie jest ten z godzinami lacznosci radiowej?

a przypadkiem tak

Skąd ta pewność?!

1) Dużo prościej, pod warunkiem, że ma się mapę sektorów lub szablon kwadratów. Tego nie miałem i nie mam.

2) ad 1) Dostępność w ramach sektorów... Wszystkie OP miały sektory gdzie głębokości na całym ich obszarze przekraczały 20 m ... tylko Orzeł miał sektor którego 2/3 obszaru były to wody o głębokości poniżej 20 m.... i tylko taka jest przyczyna "wybiórczości".

3) ad 2) czyli gdzie wg Ciebie była boja NF i na jakiej podstawie tak uważasz?

4) ad 3 i 4 przy mapkach zaznaczone jest na jakiej podstawie były wykreślane. Nie były wykreślane na podstawie "Worka" bo patrz 1) ale na podstawie mapek z Rysia i to jest tam napisane. Nie przeczę, że mogą być nieprawidłowe, lecz podałem źródło, z kórego korzystałem. Na mapkach Wilka nie masz naniesionych innych sektorów z wyjątkiem sektoru Wilka... A co do twoich wyliczeń to proszę podziel się informacjami w ramach pktu 1) ... jeżeli je masz.

Acha... i nieprawidłowy obciążony (prawdopodobnie nieścisłymi) założeniami jest jeden rysunek (nie rysunki) - tzn "Worek i Rurka" i to tylko w części dotyczącej Rysia i Żbika.

(1) Moim zdaniem 'mapa kwadratów' (czymkolwiek jest) jest całkowicie zbędna do odtworzenia sektorów OP. I nie, nie posiadam jej. BTW. Jak uważasz - czym jest owa tajemnicza 'mapa kwadratów'?!
(2) Nieprawda. Sektor Sępa również jest ograniczony płyciznami, co widać nawet na Twoim rysunku. Zatem jeśli już bawimy się w takie ograniczanie to sektor Sępa jest podany nieprawidłowo.
(3) Hmmm może na podstawie oryginalnej mapy Kriegsmarine z 1939 roku?! Boja Neufahr była dokładnie na SW od pkt gdzie kończy się czerwona kreska i przecina ona izobatę 10 m. Powoduje to automatycznie, iż sektora Orła ma inny kształt. Umieszczenie linji do boji Neufahr sugeruje, że zdaniem autorów planu akwen operacyjny dla Orła był ograniczony izobatą 10 metrową, a nie 20 metrową jak sugerujesz na Twoim rysunku. Ergo sektor Orła jest podany nieprawidłowo.
(4) Wszystkie sektory W, Z i R mają nieprawidłowy wektor do tego R ma mocno przesunięty sektor w stosunku do tego co wyliczyłem. W i Z też [ale tu różnica chyba wynika z nieprawidłowego wektora]. Zatem również sektory Wilka, Rysia i Żbika są nieprawidłowe.

Zatem na stworzonej przez Ciebie mapie żaden z sektorów (a nie tylko Rysia i Żbika) nie jest podany prawidłowo.

[Grom]

Skąd ta pewność?!

Bo tylko ten rozkaz nazwany w Dz.D.Sz jako "Sygnałowy 1" istnieje w dokumentach "Wilka" ma inną nazwę w nagłówku. Logicznie rzecz ujmując też tak wypada, gdyż na okręty docierał "Sygnałowy 1" & "Worek". Obydwa zawierają identyczne treści w kwestii alokacji sektorów. Różnica polega jedynie na tym, że "Worek" zawiera zadania oraz informacje o własnych polach minowych, a "Sygnałowy 1" plan łączności. To także jest kolejna poszlaka potwierdzająca to o czym pisałem. Skądś przecież okręty musiały wiedzieć o godzinach nadawania według planu łączności.

No to skoro odtwarzano z pamięci to kpt. Grudziński jak najbardziej mógł pomylić godz. otrzymania depeszy i zamiast 8:20 wpisał 7:20.

Oczywiście, że mógł się pomylić i nawet to zrobił. Dla mnie wciąż pozostaje to kwestią świadomej pomyłki. Pomylił się nie jak sugerujesz o 1 godzinę, a o 3 godziny. Komunikat z 8:20 nie dotarł na żaden okręt ponieważ radiostacja DF była zakłócana Powiem nawet więcej, ta końcówka minutowa :20 wygląda identycznie jak u "Wilka" tyle, że 3 godziny wcześniej.

Sektor Sępa również jest ograniczony płyciznami, co widać nawet na Twoim rysunku. Zatem jeśli już bawimy się w takie ograniczanie to sektor Sępa jest podany nieprawidłowo.

Mylisz się. W rozkazie "Sygnałowy 1" i "Worek" nie ma ani słowa na temat płycizn. To, że były one naturalnym ograniczeniem dla operującego tam Sępa nie zmienia faktu, że w rozkazach wyglądało to tak jak narysował fdt.
Na dobrą sprawę sektor Orła również był ograniczony płyciznami znajdującymi się w jego zachodniej części. Rozkaz jednocześnie nie uwzględnia ich. Toteż zasadniczo Orzeł stojący w Gdyni przebywał w swoim sektorze. Pewien odkrywca pisał, że okręt udał się do swojego rejonu w pozycji wynurzonej. Hmm jak dla mnie jest to zwykły dogmatyzm, ponieważ na dobrą sprawę Kłoczkowski winien był zanurzyć okręt w porcie bvy nie zostać oskarżonym o poruszanie się po powierzchni. Co ciekawsze okręt zanurzył się o 7:20 (w/g kpt.J.Grudzińskiego) czyli w 55 minut po opuszczeniu portu. Czy to nie przypadkiem dlatego, że musiał osiągnąć rejon gdzie zanurzenie jednostki w ogóle było możlwe ?

[radarro]

Przyznam, że artykuł Pana Marka pójdzie w kierunku zawężenia hipotez, domysłów. Tymczasem lektura nie upraszcza tematu, a raczej problem się rozlewa... [wylewa razem ze słodką wodą, co wiedział Kłocz nt konwencji ... itd]
Mamy oto coraz więcej dokumentów, lecz w mojej opinii oczywistym jest, że rozprawa sądowa 3 lata po wydarzeniach nie daje rzeczywistego obrazu wrześniowych wydarzeń. Obie strony "zbroiły" się do starcia, sam więc przebieg i wynik rozprawy dla współczesnej oceny ma znaczenie podrzędne.
A więc gdzie znajdziemy prawdę-pewnik ?. Szukajmy w 1939 i doprawdy nie pojmuję, jak Kłoczkowski mógł z własnej woli wyskrobać w listopadzie 39 list, w którego treści sam kręci sobie sznur:

cyt.

"...Jednakowoż za kilka dni mój stan zdrowia o tyle się pogorszył, że paraliżował konsternację myślową, a najmniejszy w tym kierunku wysiłek powodował silne zawroty głowy... . Ta okoliczność (1) zmusiła mnie do odejścia na Nord i (2) zameldowania o tym i swojej chorobie DF"

"Ponieważ stan zdrowia nie poprawił się ,... , zdecydowałem się wejść do Tallina dla zasięgnięcia porady lekarskiej.

Do Talinna wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej samej nocy opuścić port. Na wypadek konieczności pozostania w szpitalu zorganizowałem umowną łaczność aby po wyzdrowieniu móc wrócić na okręt"

Pisze to człowiek, któremu nic nie grozi, jeszcze nie ma zarzutów. Pisze dobrowolnie, 2 miesiące o zdarzeniach, w nadziei zrozumienia przez adresata.
Czy można w tej całej sprawie znaleźć bardziej wiarygodne oświadczenie ?

[Grom]

Czy można w tej całej sprawie znaleźć bardziej wiarygodne oświadczenie ?

Można i to nie jedno. Po pierwsze to nie jest list, tylko sprawozdanie, w którym Kłoczkowski tytułuje się jako Dowódca ORP Orzeł. Ponadto są jego notatki, które sporządzał sam dla siebie. Gdzie ujął wszystkie ważniejsze wydarzenia. Tyle, że kaptury nie chciały ich włączyć do akt sprawy. Ciekawe dlaczego ? Czy to nie przypadek, że i jakoś wszyscy członkowie załogi zginęli (sic!)? Potem z zaświatów sami i dobrowolnie pisali oświadczenia i zeznawali i podważając wszsytkie błotne zarzuty ? Czy to nie dziwne, że Giffey według PMW nie istniał (sic!) czy to nie dziwne, że Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił ? Czy to nie dziwne, że statek "Bremen" to transatlantyk, a nie ropowiec ? Czy to nie dziwne tylko tak wyjątkowo ekstremistyczny naród jak Polacy potrafi tak szybko wydawać wyroki mając w ... wszystkie dowody.

Mnie to nie dziwi, że dowódca okrętu składa sprawozdanie swoim przełożonym. I nawet jeśli ogólnikowo przechodzi nad tematem odejścia na północ, to nie robi tego dlatego, że kłamie. Bo pisze sprawozdanie, któro z założenia winno być krótkie, więc pomija sektor w szuwarach, z nieistniejącym polem minowym w samym środku, lotnictwo na karku, bombardowania okrętu. Przełożonych idiotów, co go w 20 metrów wody pod Gdańsk wysyłają. Bo i po co to pisać ? Po co pisać, że wbrew przeświadczeniu miał nie do końca rozgarniętych na pokładzie, którzy zamiast wiać w obiecanki cacanki wierzyli i jeszcze na redzie dali sobie koło sterowe odebrać (sic!). Na tej samej redzie, na której już bez torped się zanurzyli podczas ucieczki.

Nie znam tekstu z MSiO, więc nie będę do niego się ustosunkowywał.

[radarro]

Poszukiwanie prawdy nie polega na stawianiu kolejnych pytań.

Analizę należy prowadzić w oparciu o wiarygodne fakty, a takimi są:
-Mobilizacja floty 24VIII39,Treść rozkazu WOREK z 24VIII39,
-Rozkazy i komunikacja z DF z OP we wrześniu 1939
-Dobrowolne oświadczenie kmdr Kłoczkowskiego z 15XI39 oraz list późniejszy
-negatywna ocena dowódców szczebla taktycznego, krytykujących rozkaz wojenny [Krawczyk, Grudziński] 1939/1940

Wszyskie kolejne: oświadczenie oficerów, rozprawa sądowa 1942, kolejna 1945 itd. są wysoce stronnicze i nie oddają prawdy, pokazują zaś starcie stron, gdzie KMW ryzykowała swoim prestiżem otwierając dyskusję nt przebiegu wojny obronnej, w szczególności kontrowersji związanych z Pekinem i Workiem.

Nie wydamy wyroku = nie udowodnimy , że
- Kłoczkowski spuszczał wodę
- Kłoczkowski był chory czy był psychiczne złamany
- Kłoczkowski unikał walki
- był niemieckim agentem [znającym aktualne prawo] i chciał doprowadzić do internowania
- Rozkaz "podejść pod Gdańsk" był głupi i niewykonalny.
- itd.

Jeśli jednak sam Kłoczkowski przedstawia nieświadomie swoją winę w piśmie z 15 XI39 to widać jak świadomość braku reakcji adresata doprowadza do kolejnej zmiany stanowiska [2 list do Swirskiego, wktórym nie prostuje wcześniejszego oświadczenia, ale niezmiennie zapewnia o swej niewinności]i już nowego stanowiska przedstawionego podczas rozprawy.

[Leszek]

czy to nie dziwne, że Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił ?

Nie, nie dziwne. Kłoczkowski był o ile wiem najwyższym rangą oficerem PMW, przechwyconym przez Rosjan po aneksji Pribałtyki. Dlatego właśnie trafił na Łubiankę, aby wyciągnąc z niego, co się da. Pamiętajmy, że to juz było PO rozwałkach z kwietnia 1940 roku. Stalin juz wiedział, że popełnił "gruboju oszybku".

[Grom]

czy to nie dziwne, że Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił ?

Nie, nie dziwne. Kłoczkowski był o ile wiem najwyższym rangą oficerem PMW, przechwyconym przez Rosjan po aneksji Pribałtyki. Dlatego właśnie trafił na Łubiankę, aby wyciągnąc z niego, co się da. Pamiętajmy, że to juz było PO rozwałkach z kwietnia 1940 roku. Stalin juz wiedział, że popełnił "gruboju oszybku".

A dziwne bo z Tartu pojechał do Kozielska

[crolick]

Nie wiem czy zauważyłem Gromie ale sam sobie przeczysz.
W pierwszym cytacie piszesz:

Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił

Natomiast w kolejnym:

z Tartu pojechał do Kozielska

Jakby nie patrzeć sprzeczność logiczna

[Grom]

Nie wiem czy zauważyłem Gromie ale sam sobie przeczysz.
W pierwszym cytacie piszesz:

Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił

Natomiast w kolejnym:

z Tartu pojechał do Kozielska

Jakby nie patrzeć sprzeczność logiczna

Nie przeczę sobie tylko pytam czy Leszek wie gdzie i dlaczego trafił Kłoczkowski z Tartu.
Jeśli stwierdzamy, że chciano wycisnąć z niego wszystko. To pytanie dodatkowe brzmi jakie wszystko ?
Samo uwięzienie Kłoczkowskiego przez sowietów miało podłoże jak najbardziej polityczne. Polska była wrogiem Kraju Rad. Tyle, że Polska już nie istniała więc co taki Kłoczkowski mógł wiedzieć. Chcę by sprecyzować jakie to wszystko do wyciśnięcia było. Czy też raczej chodzi o to, że Leszek przyjął za pewnik moje stwierdzenie, a następnie dokłożył własne wnioski. Co jak dla mnie nie do końca jest prawdą, żeby nie skłamać jest nieprawdą w 100%
Jeśli ktoś stwierdza, że "Worek" był wynikiem pakto R-M, mówi tym samym, że Świrski i cała PMW była bandą kompletnych ... i nie mieli własnych planów, tylko reagowali doraźnie. Co jak sam wiesz jest stwierdzeniem mającym bynajmniej cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.