Forum Okrętów Wojennych

Zelint pisze:Ciekawe czy te wszystkie nazwy wymyślone przez poszczególne Okręgi były zaakceptowane przez KMW...

Darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda .

Marmik pisze: Darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda .

Tak, ale "Orzeł" też był budowany ze składek społeczeństwa, a mimo to został nazwany "Orłem", a nie "Odpowiedzią Treviranusowi" czy "Józefem Piłsudskim", mimo, że takie nazwy funkcjonowały jako hasła zbiórek...

Marek S. pisze:Gdzieś tylko nie wiem gdzie pisało o krążowniku minowym (4500 t, 8x152, 600 min) i był oznaczony jako projekt (?) z 1936 r. Czy to nie o to chodzi.

Marku - wygrzebałeś już źródło?!

Nie miałem kiedy - postaram się w najbliższą sobotę/niedzielę.

Marmik pisze:

Zelint pisze:Ciekawe czy te wszystkie nazwy wymyślone przez poszczególne Okręgi były zaakceptowane przez KMW...

Darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda .

Nie odnalazłem żadnego rozkazu potwierdzającego akceptację tych nazw.
Z tego co wiem, to inni też tego nie znaleźli.
Natomiast uważam, że z przyczyn propagandowych nadano by wszystkim kutrom nazwy wiążące je ze społeczeństwem. I nieco bardziej "bojowe".
Może niekoniecznie "Górnik", ale np. "Sztygar Śląski"; nie "Akademik" - ale "Legionista akademicki"; nie "Podoficer", a "Wiarus"...

Pytanie powinno być inne: czy kutry byłyby Okrętami Rzeczpospolitej Polskiej ?
Czy jeśliby nie miałyby takiego statusu, to przsługiwałaby im "okrętowa" nazwa?
Dlaczego kutry, motorówki (Zarówno Floty, jak i Flotylli) miały oznaczenia alfanumeryczne?
Czy tylko?

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Pytanie powinno być inne: czy kutry byłyby Okrętami Rzeczpospolitej Polskiej ?

Słuszna uwaga. Jak domniemam pozostały nam spekulacje. Ja przychylałbym sie do opcji, że byłby jednak okrętami. Głównie z uwagi na potencjał. Owe ok. 40 ton wyporności to też wcale nie mało. Do tego oficer dowódca. Ponadto ze względu na społeczeństwo nazwy powinny być wyeksponowane.
Za wersją numerową przemawiałby fakt, iż tak przeważnie czyniono już w czasie DWS.

Zgadzam się. Dowódcą byłby pewnie oficer, więc ścigacze byłyby O.R.P., a okrety o takim tytule w II. Rzeczypospolitej miały nazwy. W czasie wojny, jak często powtarza Ksenofont, wszystko może być inaczej.
JB

Ksenofont pisze:Pytanie powinno być inne: czy kutry byłyby Okrętami Rzeczpospolitej Polskiej ?
Czy jeśliby nie miałyby takiego statusu, to przsługiwałaby im "okrętowa" nazwa?
Dlaczego kutry, motorówki (Zarówno Floty, jak i Flotylli) miały oznaczenia alfanumeryczne?
Czy tylko?...

Kutry nie byłyby O.R.P., ale ścigacze - tak. Kutry i motorówki miewały tez nazwy, przykładowo: Kiliński, Wicher, Fala, w latach 30. przydzielano im już tylko oznaczenia literowo-cyfrowe.
JB

Witam!

JB pisze:Kutry nie byłyby O.R.P., ale ścigacze - tak. Kutry i motorówki miewały tez nazwy, przykładowo: Kiliński, Wicher, Fala, w latach 30. przydzielano im już tylko oznaczenia literowo-cyfrowe.

No właśnie: kutry, scigacze, czy może "motorówki szybkobieżne".
Który z terminów jest właściwy, który był właściwy?
Którego używają Sowieci? (tego będę unikał )

Natomiast obsada dowódcza...
Czy ja wiem, dwa tuziny kutrów, to dwa tuziny dowódców.
Podporucznik miałby definitywnie za małe doświadczenie.
Dwa tuziny poruczników sprawia, że nie tylko należy przebudować politykę personalną (bo "pod spodem" pozostało jakieś pół setki młodych podporuczników), ale przede wszystkim zmienić system szkoleniowy (bo same ścigacze wyssałyby ze dwie-trzy promocje za jednym zamachem).

Tak więc skipperami podczas pokoju byliby chyba raczej bosmani.

Co oczywiście da się obejść: chorążowie w II RP to podoficerowie z prawami oficerskimi.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Witam!

JB pisze:Kutry nie byłyby O.R.P., ale ścigacze - tak. Kutry i motorówki miewały tez nazwy, przykładowo: Kiliński, Wicher, Fala, w latach 30. przydzielano im już tylko oznaczenia literowo-cyfrowe.

No właśnie: kutry, scigacze, czy może "motorówki szybkobieżne".
Który z terminów jest właściwy, który był właściwy?
Którego używają Sowieci? (tego będę unikał )
...

Rosjanie używali i używają terminu kuter (właściwie katier), w polskich dokumentach z okresu II. Rzeczypospolitej dominuje określenie ścigacz, choc ze zdumieniem znalazłem raz określenie kuter dla tego typu okręcików.
W czasie wojny polskimi jednostkami tego typu dowodzili oficerowie, po wojnie też, ale "kutry" torpedowe nie nosiły miana ORP i nie miały nazw.
JB

Ksenofont pisze:Czy ja wiem, dwa tuziny kutrów, to dwa tuziny dowódców.
Podporucznik miałby definitywnie za małe doświadczenie.
Dwa tuziny poruczników sprawia, że nie tylko należy przebudować politykę personalną (bo "pod spodem" pozostało jakieś pół setki młodych podporuczników), ale przede wszystkim zmienić system szkoleniowy (bo same ścigacze wyssałyby ze dwie-trzy promocje za jednym zamachem).
Tak więc skipperami podczas pokoju byliby chyba raczej bosmani.

Ścigacze z założenia powinny wykonywać ataki zespołowe (powiedzmy po 3) mamy zatem grupę ścigaczy w składzie trzech. Na dwóch dowodza bosmani, na jednym oficer w stopniu porucznika czyli dowódca grupy.

Załoga ścigacza to pewnie koło 15 osób, więc śmiało mógłby dowodzić podporucznik-żółtodziób. KZOPem 918M też dowodzili podporucznicy.

Zresztą jak słusznie zauważył JB i u nas i w większości państw kutry miały dowódcę oficera.

Załoga jednego ścigacza (wg Dyskanta) miała się składać z 4 oficerów i 7 marynarzy ewentualnie 2 oficerów i 9 marynarzy. Faktycznie S1 podczas wojny (z różnym od planowanego uzbrojeniem) miał 2 oficerów i 10 marynarzy (Piaskowski). Nie sądzę, żeby był problem ze skompletowaniem załóg akurat dla tych okrętów, skoro w tym samym czasie były budowane o wiele bardzie "załogożerne" jednostki. W końcu w jednym roku wcielanoby pewnie po 2-4 sztuki. Zapewne KMW zdawało sobie z problemu sprawę i w porę zwiększonoby nabór słuchaczy.

Pomysł z oficerem na co którymś okręcie wydaje mi się tyleż śmieszny, co straszny Takie okręty pomimo, że nieduże były jednak potencjalnie bardzo groźną bronią. Chyba prędzej odstawionoby je (lub jakieś inne jednostki) do rezerwy, niż oddano w ręce niewłaściwej załodze.
Podczas wojny Brytyjczycy przydzielali 1 oficera na 4 barki desantowe typu LCA. Były to jednak warunki wojenne, barka miała 4 ludzi załogi + 36 desantu, no i ich "rozchód" był dość spory.

Na koniec sprawa nazewnictwa tej klasy okrętów. Prawie każda flota wygenerowała swoją nazwę. Najbardziej znane to:
- Brytyjczycy - Motor Torpedo Boat - "torpedowa łódż motorowa"
- Amerykanie - Patrol Torpedo - (coś) "patrolowo torpedowego" , choć potocznie używano określenia brytyjskiego
- Niemcy - Schnellboot - "szybka łódź"
- Rosjanie - Topiednyj Katier - "kuter torpedowy"
Włoskich, fińskich, holenderskich, francuskich, jugosłowiańskich nazw nie będę przytaczał, bo mi te języki są nieco bardziej obce.
W czym gorsza jest nasza nazwa "ścigacz", że zaprzestano jej używać po wojnie? Śmierdzi mi to rusycyzmem stworzonym razem z nową flotą. Innymi słowy przejęto nazwę razem z okrętami od wówczas jedynie słusznego sojusznika. Co gorsze nazwa ta funkcjonuje w naszym języku do dziś
Jak dla mnie (może się nie znam) kutrem kieruje szyper i łowi nim ryby.

"Jak dla mnie (MOŻE SIĘ NIE ZNAM) kutrem kieruje szyper i łowi nim ryby".

Trafna samokrytyka. Słowo "kuter", a ściśle angielskie "cutter" (w innych językach i formach cotre, cottaru, cottero, cottre, coutter, cuter, cuttere, kater, koter, kotter, kottr, Kutter) pochodzi od angielskiego "cut", czyli ciąć, a w tym przypadku ciąć, rozcinać wodę i ZAWSZE oznaczało jednostki odznaczające się właśnie szybkością. Było używane powszechnie od najpóźniej XVIII wieku, kiedy Związek Radziecki jeszcze się nikomu nawet nie przyśnił. Odnosiło się między innymi do rozmaitych łodzi, ale w stosunku do małych jednostek pełnomorskich opisywało szybkie okręty WOJENNE co najmniej na sto lat wcześniej, zanim zaczęto tak określać również statki rybackie.

Co oczywiście nie implikuje "wyższości" terminu "kuter" nad terminem "ścigacz".
Krzysztof Gerlach

Wprawdzie miałem na myśli dzisiejsze znaczenie polskiego słowa kuter, ale dzięki za wyjaśnienie.

Mimo to nadal nie rozumiem czemu podobnie nazywać jednostkę łowiąca ryby o prędkości kilku węzłów i uzbrojony "po zęby" mały okręt wojenny o prędkości 40 w.

P.S. U mnie kanałem tylko barki pływają Hmm, a może to wcale nie są barki?...

Amerykańska Straż Wybrzeża terminem kuter (cutter) oznacza praktycznie każdą ze swych jednostek, w tym i takie którym bliżej do fregaty niż kutra.
Zresztą, jeszcze przed wojną zarówno to co dziś naszywamy trawlerem (łowi ryby) jak i trałowcem ("łowi" miny) było określane z reguły jednym terminem, trauler. Dziś zostałbym zapewne zjedzony na surowo za nazwanie 207ek trawlerami ;)
W polskiej terminologii nazwa kuter, np. kuter torpedowy przez tyle lat zakorzeniła się na tyle mocna, że dla mnie osobiście to ścigacz brzmi dziwnie. Tym bardziej, że kojarzy się raczej ze ścigaczem okrętów podwodnych - dość powolną i licho uzbrojoną jednostką, której daleko do śmigłych kutrów torpedowych.
Idąc dalej możemy zaraz dojść do źródeł rozróżniania jednostek pływających na okręty i statki - coś co chyba występuje niewielu językach.

Witam!

Waldek K pisze:W czym gorsza jest nasza nazwa "ścigacz", że zaprzestano jej używać po wojnie? Śmierdzi mi to rusycyzmem stworzonym razem z nową flotą. Innymi słowy przejęto nazwę razem z okrętami od wówczas jedynie słusznego sojusznika. Co gorsze nazwa ta funkcjonuje w naszym języku do dziś

W tym, że "ścigacz" jest polski, a "kuter" - internacjonalny.
Narzucenie nazwy przez Sowietów jest powodem wystarczającym, aby jej nie używać i wrócić do słowa polskiego - ścigacz.

JB pisze:... w polskich dokumentach z okresu II. Rzeczypospolitej dominuje określenie ścigacz, choć ze zdumieniem znalazłem raz określenie kuter dla tego typu okręcików.
W czasie wojny polskimi jednostkami tego typu dowodzili oficerowie, po wojnie też, ale "kutry" torpedowe nie nosiły miana ORP i nie miały nazw.

W dokumentach II RP najczęściej przeze mnie spotykaną nazwą (albo może tą, która najbardziej zapadła w pamięć) jest "motorówka szybkobieżna".
A więc kalka z niemieckiego, czy włoskiego.

Waldek K pisze:Załoga jednego ścigacza (wg Dyskanta) miała się składać z 4 oficerów i 7 marynarzy ewentualnie 2 oficerów i 9 marynarzy. Faktycznie S1 podczas wojny (z różnym od planowanego uzbrojeniem) miał 2 oficerów i 10 marynarzy (Piaskowski). Nie sądzę, żeby był problem ze skompletowaniem załóg akurat dla tych okrętów, skoro w tym samym czasie były budowane o wiele bardzie "załogożerne" jednostki. W końcu w jednym roku wcielanoby pewnie po 2-4 sztuki. Zapewne KMW zdawało sobie z problemu sprawę i w porę zwiększonoby nabór słuchaczy.

Warto sie zastanowić nad możliwościami personalnymi.
W czasie wojny dowódcami ścigaczy byli młodzi oficerowie, bo:
1/ w czasie wojny łatwo o młodych oficerów z doświadczeniem.
2/ w czasie wojny chroni się doświadczonych podoficerów.
W czasie pokoju natomiast:
1/ nie ma "młodych, doświadczonych oficerów"
2/ w czasie pokoju chroni się majątek państwowy.

Dwa tuziny ścigaczy, byłoby podzielone na trzy grupy bojowe (według jednego z projektów, ale można przyjąć to do dalszych rozważań).
Czyli 24 podporuczników byłoby dowódcami ścigaczy, 3 kapitanów byłoby dowódcami grup, a pewnie 3-6 poruczników dowodziłoby zespołami ścigaczy (4 ścigacze w zespole)

W przypadku "full" potrzeba ponad 30 oficerów, czyli dwie promocje!
Nadal cienko to widzę.
Szczególnie, że wszystkie ścigacze pojawiłyby się na przestrzeni 2-3 lat.

Waldek K pisze:Załoga jednego ścigacza (wg Dyskanta) miała się składać z 4 oficerów i 7 marynarzy ewentualnie 2 oficerów i 9 marynarzy.

4 oficerów na ścigaczu? A więc 96 na wszystkich? Tylu, ilu pływało na kontrtorpedowcach, okrętach podwodnych i trałowcach?
Chyba Dyskant nie myśli, gdy pisze.

Pozdrawiam
Ksenofont