Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Gangut]

No ja sdiełał tabelkę i wychodzi mi tak

1932 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego - 9 niszczycieli typu NOWIK (JAKOW SWIERDŁOW, STALIN, URICKIJ, ENGELS, KARL MARKS, WALERIAN KUJBYSZEW, WOJKOW, KARL LIEBKNECHT, LENIN - nazwy mogły ulegać zmianom )

1933 -- Siły Morskie Morza Bałtyckiego -5 niszczycieli typu NOWIK ( JAKOW SWIERDŁOW, WOŁODARSKIJ, ENGELS, KARL MARKS, LENIN ) plus ewentualnie przerzucone spowrotem w Północnej Flotylli Wojennej kolejne 3 niszczyciele -( URICKIJ,WALERIAN KUJBYSZEW, KARL LIEBKNECHT ) wyszłoby max 8

1934 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego -3 niszczycieli typu NOWIK- (JAKOW SWIERDŁOW, ENGELS, LENIN ) plus ewentualnie przerzucone spowrotem w Północnej Flotylli Wojennej kolejne 3 niszczyciele -( URICKIJ,WALERIAN KUJBYSZEW, KARL LIEBKNECHT ) wyszłoby max 6

1935 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego -4 niszczycieli typu NOWIK- (JAKOW SWIERDŁOW, ENGELS, LENIN, WOJKOW ) plus ewentualnie przerzucone spowrotem w Północnej Flotylli Wojennej kolejne 3 niszczyciele -( URICKIJ,WALERIAN KUJBYSZEW, KARL LIEBKNECHT ) wyszłoby max 7.

Do tego w czynnej służbie w Morskich Siłąch MOrza CZarnego (od 1935 FCz) w
1932 - DZIERŻYNSKIJ, NIEZAMOŻNIK, SZAUMIAN, FRUNZE (od 7 czerwca także ZELEZNIAKOW)

1933 - NIEZAMOŻNIK, SZAUMIAN, FRUNZE, ZELEZNIAKOW;

1934 - NIEZAMOŻNIK, SZAUMIAN, FRUNZE, ZELEZNIAKOW

1935 - DZIERŻYNSKIJ , FRUNZE, ZELEZNIAKOW,

Zakładając, że na wodach północnych zostałby jeden niszczyciel , a z FCz. detaszowano by połowę sił (wraz z OL i częścią krążowników ) mamy

1932 - 9 +2 MCz. = 11
1933 - 5+2 SWF + 2 MSCzM = 9
1934 - 3 + 2 SWF + 2 MSCzM = 7
1935 - 4 + 2 SWF + 2 MSCzM = 8

za: П.В. Лихачев, Эскадренные миноносцы типа Новик в ВМФ СССР
1920-1955 гг. , Хронология службы и краткие ТТД эскадренных миноносцев типа Новик

Dość sporo .

Co do zasiegu to podczas pierwszego jak myślę zaskakującego uderzenia NOWIKI mogłyby teoretycznie dotankować paliwo przy wyjściu z Zatoki Fińskiej idąc w stronę Gdyni choć to skomplikowane i nie wiem czy radziecka flota posiadała sprawne tankowce i zdolność pobierana paliwa na morzu

OOP typu SzCz
1933 - w służbie 3 okręty III serii (choć dopiero od października)
8 jednostek V serii - razem 11 OOP

1934 - 4xIII seria , 12xV seria, 5 x Vbis (z tym, że 1 w sylwestra 34/35 - razem 21 OOP

1935 - 4xIII seria , 12xV seria, 13xVbis, 7 x Vbis-2 - razem 36 OOP

Część (nawet 3/4 ) oczywiście na Morzu Czarnym i Oceanie Spokojnym .

Na Bałtyku typu SzCz
1933- 3
1934- 4
1935 - 8

w 1932 (a właściwie do połowy 1933 roku kiedy to przeszły na północ) roku doszłyby jeszcze OOP, DOBROWOLEC, NARODOWOLEC,
KRASNOGWARDIEJEC,

w połowie i pod koniec 1935 roku M-43, M-44, M-45, M-46, M-47,


Co do zablokowania żeglugi przez Polskę we wrześniu 1939 to jak to dobrze przewidział Mossor i Kutrzeba jeszcze przed wybuchem wojny (patrz: Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Kutrzeby i Mossora, Warszawa 1987 (oprac min. P. Stawecki ) Niemcy przed wybuchem wojny zdołali przerzucić wszelkie niezbędne transporty i na początku po prostu przerwali żeglugę z i do Prus Wschodnich .

Co do zablokowania MSMB (później KBF) to z uwagi na i tak decydującą rolę armii lądowej i jej olbrzymiej przewagi front morski nie byłby decydujący ( ale wówczas i tak padałą by koncepcja Gangutkillera) , zaś przed czystkami w latach 37-39 była to moim zdaniem poważna siła z którą trzeba było sie liczyć.

Pozdrawiam

Ps. Aha w latach 1921 -1924 w służbie czynnej było średnio po 5 niszczyciele klasy NOWIK w roku

[crolick]

1932 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego - 9 niszczycieli typu NOWIK
1933 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego - 5 niszczycieli typu NOWIK
1934 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego - 3 niszczycieli typu NOWIK
1935 - Siły Morskie Morza Bałtyckiego - 4 niszczycieli typu NOWIK

11, 6, 5, 5

OOP typu SzCz
1933- 3
1934- 4
1935 - 8

3, 4 i 9 będąc bardziej precyzyjnym

w 1932 (a właściwie do połowy 1933 roku kiedy to przeszły na północ) roku doszłyby jeszcze OOP, DOBROWOLEC, NARODOWOLEC,
KRASNOGWARDIEJEC,

Początki typu D to rok 1930 i 1931.
BTW - pominąłeś jeszcze typ Ł oraz mój ulubiony typ P
Na marginesie warto zauważyć, że zarówno D, Ł jak i P były całkowicie nie udanymi konstrukcjami średniego OP. Dopiero zatrudnienie IvS pozwoliło na skonstruowania znakomitych podłodek typu S (czyli do prawidłowych wniosków doszli po 7 latach i wybudowaniu 9 jednostek, nie mówiąc już o utopionej w tym mamonie).

w połowie i pod koniec 1935 roku M-43, M-44, M-45, M-46, M-47,

Typ M (około 11 łódek pod koniec 1935 roku) nas nie obchodzi, bo nie jest w stanie operować poniżej środkowego Bałtyku.


Anyway - jak widzisz, różnice są między nami kosmetyczne, natomiast ukazuje to tak naprawdę czego mogliśmy się u Sowietów bać przez okres 1921/35:
GANGUTA & Co.
PROFINTERNA i NOWIKÓW (w ograniczonym stopniu, bo z nimi moglibyśmy sobie poradzić we własnym zakresie, a i bywały okresy gdy to oni bardziej musieli się bać pary B&W niż my ich )
po 3 łódki typów D i Ł
9 SzCz
KONIEC!!
Nie ma nic więcej czego możemy się obawiać. Cała reszta tałatajstwa do południowego Bałtyku albo się nie dotelepie, albo powstała w ostatnich 3-latach przed wojną!


Smacznego!

Co do zasiegu to podczas pierwszego jak myślę zaskakującego uderzenia NOWIKI mogłyby teoretycznie dotankować paliwo przy wyjściu z Zatoki Fińskiej idąc w stronę Gdyni choć to skomplikowane i nie wiem czy radziecka flota posiadała sprawne tankowce i zdolność pobierana paliwa na morzu

Ano właśnie - czyli nim zaczniemy już zakładać, że polska flota na dnie z honorem legła, dobrze byłoby przyjrzeć się dokładniej logistyce Sowietów

Aha w latach 1921 -1924 w służbie czynnej było średnio po 5 niszczyciele klasy NOWIK w roku

Nie - 6,5, ale statystycznie rzecz ujmując człowiek na spacerze z psem, mają po 3 nogi

[Gangut]

Aha zapomniałbym o 3 podwodnych stawiaczach min typu LENINIEC , które weszły do służby w 1932/33 roku

Co do początku lat 20-tych to :
"...марте 1921 10-й съезд РКП (б) принял решение о возрождении и укреплении ВМФ. Личный состав кораблей стал комплектоваться преимущественно из фабрично-заводских рабочих. При Политическом управлении Красной Армии был создан Морской отдел для руководства партийно-политической работой на флоте.
В первую очередь началась работа по восстановлению портов и судостроительных предприятий, что позволило уже в 1922 г. приступить ремонту кораблей и судов. В 1922-23 в состав действующих кораблей Балтийского флота вошли линейный корабль "Петропавловск", крейсер "Аврора", учебное судно "Океан", отдельный дивизион, состоявший из 8 эскадренных миноносцев, отдельный дивизион из 9 подводных лодок, отряд траления из 20 тральщиков, Финско-Ладожский отряд пограничной охраны в составе 17 сторожевых судов и других кораблей. "


Pomijając źródło (ot studencki referat)
http://www.referats.net/pages/referats/ ... p?id=32415
i takie nowoczesne jednostki jak AWRORA to jednak coś się z tą flotą działo .

Czy miało to wpływ na PMW i czy coś konkretnego o flocie radzieckiej docierało w tych latach niestety nie wiem (a chciałbym )

Pozdrawiam

[Gangut]

Widzę Croolicku, że już poprawiłeś z tym, że nie za bardzo łapię liczby niszczycieli

W 1932 roku spośród 11 NOWIKÓW w remoncie znajdowały sie ARTEM i WOŁODARSKIJ
w 1933 ARTEM, STALIN I WOJKOW , zaś trzy inne przeszły na Północ
w 1934 do remontu dołączył (ZNOWU) WOŁODARSKIJ i KARL MARKS, w linii za to ARTEM
w 1935 do służby wrócił WOJKOW .

O jakich NOWIKACH zapominam

Co do DIEKABRISTÓW (skąd mi się wziął DOBROWOLEC ) to oczywiście weszły wcześniej ale My rozważaliśmy walkę w latach 1932-1935

PRAWDY po długotrwałej budowie wchodziły do służby dopiero w 1936 i później .

Co do typu Ł to trochę sukcesów posiadał więc działać mógł

Można by dorzucić odbudowaną л-55 ale bardziej jako ciekawostkę

Pozdrawiam

Biorąc pod uwagę możliwość unieruchomienia WICHRÓW jednym nieszczęśliwym trafieniem , spotkanie z OL, a nawet samym KL i stadem NOWIKÓW mogłoby się skończyć niewesoło , a jak by jeszcze jakims cudem Ł-ki zaminowału podejścia pod Gdynie to klops bo starych Ptaszków już nie było a nowe jeszcze w budowie

[Gangut]

Różnica pomiędzy moim , bardzo niedoskonałym zresztą artykulikiem , sprzed ery internetu i łatwego dostępu nie tylko do źródeł ale i zwykłych opracowań , a Pańskim jest taka, że mój nie pretendował do pracy naukowej , a był jedynie hobbystycznym przedstawieniem pary okrętów .

Niewątpliwie jednak przyznaję Panu rację - gdybym korzystał ze żródeł rosyjskich czy też perskich/irańskich , a także brytyjskich (z uwagi na walkę kaspijskich kanonierek z oddziałami brytyjskimi) artykuł byłby znacznie znacznie lepszy .

Zresztą nawet korzystając z samych opracowań pisany dziś byłby zdecydowanie lepszy - zwłaszcza w końcowej części prawie w pełni opartej na klasycznym opracowaniu Breyera . Teraz wszystko wydaje się proste - wówczas było zdecydowanie trudniejsze mimo to byłem wówczas dumny z tego artykułu - szkoda tylko, że proste ale pieczołowicie narysowane rzuty w druku wyszły bardzo niewyraźne i słabej jakości .

Co do reszty odpowiem tak .
1.) Metafora nie jest najlepszym sposobem przedstawiania wydarzeń w artykule naukowym - jakby na to nie patrzeć tak sformułowane zdanie jak zostało jest błędne a mówiąc najłagodniej niefortunnie , a Pan zamiast sie do tego przyznać brnie.Trzeba było próbować na różnych egzaminach używać podobnych metafor a potem podobnie argumentować swoją pracę - jestem niezmiernie ciekaw czy by zadziałało


2.) Nie jestem w stanie wiedzieć , co Pan wie poza tym co wyczytam , z Pańskich prac - a sądząc z artykułu Pańska znajomość stanu radzieckiej floty była pobieżna i oparta na uprzedzeniach i stereotypach .

Ja stawiałbym 60/40 na MSBM , choć ostateczny wynik mógłby być różny , gdyz najmocniejsza broń PMW - torpedy (że zastosują Pańską extrapolacje późniejszych wydarzeń) w czasie wojny ukazała swoją ogromną słabość - okręty nawodne poza bodajże unieruchomionym SAUERLANDEM ani razu nie wykonały bojowego strzelania torpedowego, OOP zaś miały z tym bardzo poważne problemy - patrz Nasz Gangutkiller i strzelanie do nieruchomego RIO DE JANEIRO , bo o atakach na FRIEDRICH IHN i innne nie ma co wspominać .

40 dla PMW bo u Rosjan wszystko jest możliwe (i za to ich lubię )

Z Poważaniem Gangut

[crolick]

Widzę Croolicku, że już poprawiłeś z tym, że nie za bardzo łapię liczby niszczycieli

W 1932 roku spośród 11 NOWIKÓW w remoncie znajdowały sie ARTEM i WOŁODARSKIJ
w 1933 ARTEM, STALIN I WOJKOW , zaś trzy inne przeszły na Północ
w 1934 do remontu dołączył (ZNOWU) WOŁODARSKIJ i KARL MARKS, w linii za to ARTEM
w 1935 do służby wrócił WOJKOW .

O jakich NOWIKACH zapominam

Co do DIEKABRISTÓW (skąd mi się wziął DOBROWOLEC ) to oczywiście weszły wcześniej ale My rozważaliśmy walkę w latach 1932-1935

PRAWDY po długotrwałej budowie wchodziły do służby dopiero w 1936 i później .

Co do typu Ł to trochę sukcesów posiadał więc działać mógł

Można by dorzucić odbudowaną л-55 ale bardziej jako ciekawostkę

Pozdrawiam

Biorąc pod uwagę możliwość unieruchomienia WICHRÓW jednym nieszczęśliwym trafieniem , spotkanie z OL, a nawet samym KL i stadem NOWIKÓW mogłoby się skończyć niewesoło , a jak by jeszcze jakims cudem Ł-ki zaminowału podejścia pod Gdynie to klops bo starych Ptaszków już nie było a nowe jeszcze w budowie

I widzisz Gangucie jak sobie sympatycznie rozmawiamy A niektórzy nie wiadomo po co i dlaczego (to na pewno wywrotowcy z Bonn! ) próbują tu jakąś atmosferę wrogości wprowadzić, albo cytując klasyka FOW 'mobbingu'

Działać to jedno, a być skutecznym to drugie. Proszę nie zapominaj, że w przypadku wojny morskiej z Sowietami, to nie my mieliśmy problem - tylko oni. Nas status quo zadowalało, to KBF musiała przerwać nasze dostawy. Zatem to oni musieli ryzykować, a nie my. To oni musieli wykryć nasz konwój (ciekawe jak i czym?! Chyba tylko OP!), następnie go śledzić (a z prędkością u OP kruchutko), aby naprowadzić na cel sowiecki TF (a tu z kolei na paliwo uważać trzeba). Generalnie rzekłbym, że sprawa zdecydowanie nie jest prosta i Sowieci musieliby mieć nielichy fart żeby nam przetrzepać portki.

Co do NOWIKÓW - patrz PW

[Zelint]

To oni musieli wykryć nasz konwój (ciekawe jak i czym?! Chyba tylko OP!),

Zapominasz o wywiadzie. Dyktatura proletariatu miała wszędzie swoje komórki wywiadowcze, w szczególności we Francji skąd zapewne wychodziłaby większość konwojów do Polski...

[Gangut]

KALININ

Wiem, że to jak za czasów branderów albo co najwyżej mojego ulubionego Port Artur ale pomyślałem o podholowaniu na ile się da NOWIKÓW przez OL w rejsie przed wybuchem/wypowiedzeniem wojny , potem potórka z powyższego bo na Pearl Harbor na Bałtyku ad. 1932-1935 to lotnictwo nie teges , i po zabawie i grasuje sobie taki MARAT na ile mu węgla starczy na zmianę z OR czy PK do czasu nadejścia wyzwoleńczego marszu RKKA

Wiem naciągane to mocno ale równie prawdopodobne i realne jak wielokrotne salwy torpedowe i pościg Gangutkillera

Pozdrawiam

Ps. Dzięki za PW

[Zelint]

Holowanie Nowików to może nie ale kutrów torpedowych dlaczego nie? Anglicy w 1919 roku tak dostarczyli swoje kutry pod Kronsztad...

[crolick]

To oni musieli wykryć nasz konwój (ciekawe jak i czym?! Chyba tylko OP!),

Zapominasz o wywiadzie. Dyktatura proletariatu miała wszędzie swoje komórki wywiadowcze, w szczególności we Francji skąd zapewne wychodziłaby większość konwojów do Polski...

Nie zapominam :
Do Sundu konwój jest albo eskortowany przez Pomponiarzy, albo jedzie samopas. W cieśninie konwój jest dobrze lornetkowany przez ambasadę sowiecką i zgodnie z tymi informacjami sowieckie OP płyną w kierunku konwoju. Pic polega na tym, że od tego momentu koło konwoju ganiają polskie torpedowce, kanonierki czy ktt zapędzając nplskie OP pod wodę. I wtedy jest moment krytyczny - jeśli Sowietom nie uda się zniszczyć konwoju, mogą mu powiedzieć praktycznie papa, bo możliwości dogonienia konwoju i jego obserwacji spod wodą są oględnie mówiąc nienajlepsze. Natomiast jeśli przedrą się przez eskortę i łupną ile fabryka dała i trafią to są w domciu

Później oczywiście można próbować rozstawiać OP na domniemanej trasie konwoju, ale bez rozpoznania to jest strzelanie na ślepo i p-stwo trafienia nie jest najwyższe.

W zasadzie cały problem zasadza się do przeprowadzenia rozpoznania na wodach zachodniego Bałtyku. Jeśli nie ma rozpoznania - nie ma większych szans na wykrycie konwoju.

[Gangut]

...

Co do zasiegu to podczas pierwszego jak myślę zaskakującego uderzenia NOWIKI mogłyby teoretycznie dotankować paliwo przy wyjściu z Zatoki Fińskiej idąc w stronę Gdyni choć to skomplikowane i nie wiem czy radziecka flota posiadała sprawne tankowce i zdolność pobierana paliwa na morzu

Ano właśnie - czyli nim zaczniemy już zakładać, że polska flota na dnie z honorem legła, dobrze byłoby przyjrzeć się dokładniej logistyce Sowietów ...

Ano właśnie - i tutaj kłania Nam sie rejs OL PARIŻSKAJA KOMUNA I KL PROFINTIERN 22 listopada 1929 -18 stycznia 1930 r. zakończony przebazowaniem jednostek na Morze Czarne .

Jak wspominałeś nie było to założone i wynikało z "buntu"

Z tego co udało mi sie wyszperać pierwotnie planowano rejs do Neapolu i spowrotem w warunkach jesiennych i zimowych sztormów (biorąc pod uwagę możliwość trudnej sytuacji lodowej w drodze powrotnej jako wyjście awaryjne planowano powrót do Murmańska) .
Co ważniejsze planowano dokonać to BEZ ZAWIJANIA do portów a paliwo miano pobierać w morzu z transportowców
Pierwsza taka operacja miała miejsce w Zatoce Kilońskiej 24 listopada i trwała jeden dzień - z powodzeniem i bez przeszkód .

Niestety schody zaczęły sie zaraz po wyjściu na Morze Północne - obsługa kotłowni nie uwględniła innego zasolenia wody na obu morzach , co doprowadziło do awarii kotłów (nie wiem zasilali te kotły wodą morską czy co ) Stosunkowo szybko usunięto awarię (stojąc na kotwicy) .

Kolejne bunkrowanie i pobieranie paliwa dokonano po przepłynięciu Kanału La Manche 30 listopada , w ciężkich warunkach pogodowych , co w połączeniu z dużą wręcz przesadną ostrożnością by nie uszkodzić jednostek operacja często przerywana trwała 2 dni .

Sztormy na Zatoce Biskajskiej jednak uszkodziły wkrótce PROFINTIERNA (pomimo sztormów płynięto wyznaczonym kursem idąc w poprzek fali ) i z powodu przecieków i uszkodzenia pomp krążownik musiał zajść 4 grudnia na zewnętrzną redę Brestu gdzi siłami załogi przeprowadzono naprawy . Paliwo pobrano na redzie z francuskich barek - jednak z uwagi na wciąż sztormową pogodę nie w pełnej wielkości .

Wyjście z Brestu w najgorszy sztorm (12 w skali Beauforta, fale o wysokości 10 metrów) wkrótce doprowadziły do uszkodzeń zarówno okrętu liniowego jak i krążownika. Okręty wróciły do Brestu (PK na wewnętrzną redę) , gdzie po 2 tygodniowej naprawie przeprowadzonej WCIĄŻ własnymi siłami i przeczekaniu sztormu jednostki opuściły Brest 26 grudnia 1929 roku .
Nastepny postój i pobieranie paliwa z transportowców miał miejsce już w Nowy Rok - w zatoce Cagliari na Sardynii , gdzie 6 stycznia po raz pierwszy okręty weszły do portu i załogom zezwolono na zejscie na brzeg.

8 stycznia okręty opuściły Cagliari by dzień później wejść do celu rejsu - Neapolu .

Dowódca zespołu adm. Lew Galler uznał , że powrót przez Zatokę Biskajską i Morze Północne do Półwyspu Kolskiego i Murmańska (z uwagi na sytuację lodową w Zatoce Fińskiej) uszkodzonymi de facto jednostkami z wyczerpanymi załogami będzie bardzo trudne i wysłał do Moskwy telegram z prośbą o skierowanie zespołu do Sewastopola w celu dokonania remontów , przezimowania i późniejszego powrotu na Bałtyk.

Moskwa nie odpowiedziała i zaspół wyszedł z Neapolu w rejs powrotny (w kierunku Murmańska ) . Nie było mowy o buncie, czy odmowie rejsu powrotnego pomimo wszystkich trudnosci .

Już po wyjściu z Neapolu otrzymano depeszę z Moskwy o zgodzie na zmianę marszruty i kierowanie się do Sewastopola.

Jak widzimy rejs ten dowiódł możliwości dalszych rejsów okrętów MSBM i pobierania paliwa na morzu, a problemy i kłopoty wynikały z ekstremalnej pogody jaką napotkano na zimowym Atlantyku .

W sytuacji gdyby wojna z Polską miała by się ogarniczyć dla radzieckiej floty do Morza Bałtyckiego i Cieśnin Duńskich i rozpoczęła by sie późną wiosną (nikt rozsądny nie rozpoczynałby przy stanie dróg i poleskim morzu wojny jesienią czy wręcz zimą - nie jest wówczas możliwe działanie na tym terenie na wiekszą skalę - patrz nawet wojna z Bolszewikami 1919-1920) czyli warunki hydrometeorologiczne byłyby lżejsze , uważam, że byłoby mozliwe utrzymywanie przez RKKF blokady Gdyni - nie zapominajmy, że zespół 2 OL nawet tak starych jak MARATY zniszczyłby dość szybko Gdynię jako bazę Floty i działalność OOP typu WILK nie trwałaby długo (o ile nie zostałyby zniszczone pierwszym zaskakującym atakiem w porcie jeszcze w czasie pokoju ).

Pozdrawiam

Ps. Mimo wszystko opis rejsu do Neapolu budzi moje wątpliwości - wspomina się o zajściu jedynie do Brestu (na redę), Cagliari i Neapolu . Co zatem mają znaczyć zdjęcia PROFINTIERNA i PK w Świnoujściu wykonane w czasie tego rejsu , które miałem gdzieś na kompie

[Zelint]

Z tego co pamiętam, deglock napisał w ostatnich OW (nr 89 - Fińsko-estońska zapora ze stali i ognia) że przejście OL PARIŻSKAJA KOMUNA I KL PROFINTIERN na Morze Czarne było celowe i zamierzone i stanowiło przygotowanie do realizacji planu "Groza".

Tak na marginesie to powinniśmy odróżnić dwie rzeczy. Pierwsza to faktyczny stan Floty Czerwonej w latach dwudziestych i trzydziestych, a druga to to jak Kierownictwo PMW wyobrażało siebie ten stan. To są dwie różne rzeczy. Np. w 1925 roku Polacy myśleli, że "Riurik" jest w służbie czynnej i może być użyty do działań na Bałtyku... Aż się prosi, żeby ktoś napisał większy artykuł o stanie Floty Czerwonej i rozwiał wszystkie forumowe mity na ten temat...

[Ksenofont]

Witam!

2.) Nie jestem w stanie wiedzieć , co Pan wie poza tym co wyczytam , z Pańskich prac - a sądząc z artykułu Pańska znajomość stanu radzieckiej floty była pobieżna i oparta na uprzedzeniach i stereotypach .

Obawiam się jednak, że to nie nie moja znajomość Floty Bałtyckiej oparta jest o stereotypy i uprzedzenia.

Dlaczego miałbym ja ich nie lekceważyć, skoro wiem, jakie były ich dokonania w czasie całej drugiej wojny?

Co do sukcesów radzieckiej floty - owszem były one nikłe , ale nie wydaje mi się by PMW odniosła w swojej historii jakieś olbrzymie skucesy - po weryfikacji bledną jakoś "straszliwe bliźniaki" , a jedynymi realnymi sukcesami w walce z okretami wojennymi jest zatopienie WSPÓLNIE z jednostkami sojuszniczymi U-606 (Campbell) , trałówców pod Jersey(Ashanti) czy niszczyciela Z-32 pod Ushant . Tam jednak rozkładało się to na całe stado Tribali .

Marynarka Sowiecka - przez całe siedemdziesiąt lat istnienia - odniosła bardzo mierne sukcesy bojowe.
Było to już zresztą tu wielokrotnie dyskutowane.

Porównajmy jednak dokonania bojowe Sowietów i Polaków

Największym okrętem wojennym samodzielnie zatopionym przez PMW był ośmiusettonowy trałowiec.
Największym okrętem wojennym samodzielnie zatopionym przez flotę sowiecką był tysiąctonowy torpedowiec.
Warto pamiętać też o tym, że dużo większe straty Niemcom zadali Szwedzi. Co jest o tyle zabawne, że Szwedzi byli neutralni.

Zabawne jest też i to, że powszechnie - chociażby na FOW - za przykład efektywności floty sowieckiej podaje się rejs (niebojowy!) kilku okrętów podwodnych z Pacyfiku na Atlantyk. To już nie chodzi o to, że inne floty robiły to nagminnie w warunkach bojowych, ale że Sowieci ponieśli 15% straty marszowe!

Całe 16 000 ton potencjału bojowego Polskiej Marynarki Wojennej samodzielnie zatopiło Niemcom duży trałowiec (M85) oraz - niech będzie że we współpracy z Royal Navy (bo polskie okręty stanowiły z okrętami RN jedne związki taktyczne) - kilka okrętów podwodnych, niszczyciela i drobnoustroje.
160 000 ton potencjału bojowego Floty Sowieckiej zatopiło Niemcom torpedowca, pół tuzina okrętów podwodnych i drobnoustroje. Współpraca z Royal Navy nie przyniosła większych efektów.

Kilkaset sowieckich okrętów podwodnych zatopiło Niemcom (IIRC) ok. 180 000 BRT.
Kilka polskich okrętów podwodnych zatopiło jakieś 28 000 BRT.

Biorąc pod uwagę znaną efektywność floty sowieckiej można założyć - z dużą dozą prawdopodobieństwa - że w razie wojny polsko-sowieckiej, Sowieci zatopili by jedynie "Ślązaka".
I mam tu na myśli motorówkę Straży Granicznej.

Tak przynajmniej wychodzi z analizy dokonań bojowych Floty Sowieckiej i ze statystyki.

To truizm, ale przeszłością trzeba się naprawdę zajmować sine ira et studio.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Zelint]

Tymoteuszu, po pierwsze nie mogliśmy wiedzieć, że Sowieci w przypadku wojny nie będą mieli żadnych sukcesów. Na marginesie jakie sukcesy osiągnęła francuska Marine Nationale?

Po drugie skoro flota sowiecka była taka słaba to po co budować własną? W 1920 roku nie mieliśmy floty, a statki z uzbrojeniem i tak przypływały do Gdańska...

[Ksenofont]

Witam!

Tymoteuszu, po pierwsze nie mogliśmy wiedzieć, że Sowieci w przypadku wojny nie będą mieli żadnych sukcesów.

Znaliśmy stan floty sowieckiej i znaliśmy ich "popisy" z wojen 1918-1919.
Wiedzieliśmy też jaki jest ogólny stan wyszkolenia sił zbrojnych ZSRS...

Oczywiście nie oznaczało to, że przewidywaliśmy kompletny blamaż Czerwonej Floty w nadchodzącej wojnie, ale były to dobre rokowania na przyszłość.

Po drugie skoro flota sowiecka była taka słaba to po co budować własną? W 1920 roku nie mieliśmy floty, a statki z uzbrojeniem i tak przypływały do Gdańska...

Właśnie dlatego, że była tak słaba, były szanse, żeby jej się przeciwstawić.
Gdyby zachował potencjał bojowy porównywalny z tym z 1914 roku - który to potencjał wielu chce wmówić jako rzeczywistość lat trzydziestych - nie byłoby żadnych szans.

Na marginesie jakie sukcesy osiągnęła francuska Marine Nationale?

Większe niż flota sowiecka.
Zatopiła dwa pancernik (syjamskie ), przeprowadziła kilka akcji konwojowych, parę desantów, zatopiła trochę drobnicy, storpedowała kilka nieprzyjacielskich pancerników (czy też może one były sojusznicze?)...
Marine Nationale udanie pełniła też funkcje polityczne - miała wpływ na traktowanie Francji przez Niemców w 1940 roku, zapobiegła kilku brytyjskim akcjom wymierzonym w kolonie francuskie, nie dopuściła do klęski w wojnie z Syjamem.

Musisz przyznać, że jak na flotę, która ma (niezasłużoną) sławę floty klęski i tchórzostwa, to dokonała dość dużo.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Forteca_69]

Zablokowana na Adriatyku zostala zepchnieta na margines dzialan wojennych i nie uzyskala zadnych startegicznych celow na M. Srodziemnym, ku czemu miala potencjal.

No bez przesadzy - CK flota wi?zała znaczn? czę?ć znacznie silniejszej poł?czonej floty Włoch, W. Brytanii i Francji (tonażowo przewaga 3.8 do 1) - oczywi?cie "floty adriatyku". Przy czym CK flota zatopiła 300 tys. ton, sama trac?c 50 tys. ton (6:1) - już jest jedno osi?gnięcie strategiczne.

Wojnę z włochami rozpoczęły o swicie CK pancerniki, zaypuj?c tonami pocisków włoskie wybrzeże - ruszyła prawie cała flota, zniszcozno obiekty portowe, stoczniowe a przede wszystkim mosty, paraliżuj?c komunikację wzdłuz adriatyckeigo wybrzeża Włoch. Co miał spory wpływ na przebieg działań l?dowych - było to osi?gniecie strategiczne. I ataki na włoskie wybrzeże trwały aż do końca wojny.

I trzeci cel strategiczny - Adriatyk pozost?ł wewnętrznym akwenem CK monarchii, gdzie swobodnie pływalli i nie dali się zamkn?ć w portach, a na dodatek zapenili swobodę swojej żeglugi transportowej, rzecz pierwszorzędnego znaczenia dla działań na froncie l?dowym.

Marynarka Sowiecka - przez całe siedemdziesi?t lat istnienia - odniosła bardzo mierne sukcesy bojowe.
Było to już zreszt? tu wielokrotnie dyskutowane.

Trudno się nie zgodzić - ale porównywanie jej do CK marynarki to przesada i to duża. Bo na tle CK marynarki sowieckie osi?gnięcia przy podobnym potencjale s? de facto żadne.

Z tego co pamiętam, deglock napisał w ostatnich OW (nr 89 - Fińsko-estońska zapora ze stali i ognia) że przej?cie OL PARIŻSKAJA KOMUNA I KL PROFINTIERN na Morze Czarne było celowe i zamierzone i stanowiło przygotowanie do realizacji planu "Groza".

Ale ten artykuł bazuje na skorygowanym politycznie (przez redakcję Citadieli) streszczenia anglojęzycznego (summary) do ksi?żki Jari Leskinena, a błędów (acz drobnych) w nim co niemiara. Więcej o samej zaporze jest w najnowszych "Militariach XX w"

Na marginesie jakie sukcesy osiągnęła francuska Marine Nationale?

W 1939 upolowała kilkanaście statków niemieckich, uszkodziła U-49. W 1940 zabezpieczyła (wspólnie z RN) operację ewakuacji z Narwiku i Dunkierki, przeprowadziła (samodzielnie) udany desant (a potem ewakuację) wojsk w Holandii, mocno nastraszyła Włochów w pierwszych dniach wojny. No i największy sukces - zmuszenie dumnej RN do odwrotu spod Dakaru. Jak na tym tle wygląda KBF ?

A dalej to opisał Ksenofont.