Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Jacek Bernacki]

Temat wydzielony z: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=496

Garść pytań

Dlaczego mieliby ich nie lekceważyć, jak w 1931 roku główne siły uderzeniowe Floty Bałtyckiej składały się z sześciu Nowików?
Dlaczego miałbym ja ich nie lekceważyć, skoro wiem, jakie były ich dokonania w czasie całej drugiej wojny?

Na FOW jest sporo wątków dotyczących sukcesów bojowych Sowietów. Zresztą samo zacytowanie przez Ciebie - jako dowodu na skuteczność Floty Bałtyckiej - tego, że jakiś tam kontrtorpedowiec pływał - pokazuje realia.

1. Jak wyglądały główne siły uderzeniowe PMW w 1931 r.?
2. Ile przepłynęły nasze okręty w tym czasie i jakie były ich sukcesy?

Dla wielu ludzi lekceważenie Sowietów - tak długo chwalonych - jest czymś na skraju zbrodni i głupoty. Ba! nawet samo używanie terminu "sowiecki" jest według nich niemal przestępstwem.

Nie znam się, ale wydaje mi się, że słowo "sowiecki" to rusycyzm. Dlaczego używać rusycyzmów?

Z pozdrowieniami

Jacek Bernacki (mgr archeo, nie w zawodzie )

[Gangut]

Owszem lekceważenie przeciwnika jest poważnym błędem .

Niech mi Pan powie skąd Panu wyszło, że główną siłą KBF w 1931 roku były jedynie stare "NOWIKI" skoro stare OL dość intensywnie prowadziły szkolenia i były w pełni sprawne "w linii" .
Jako dowód podałem , cytat wraz z dokładną liczbą przepłynietych jeszcze wkońcu lat 20-tych mil i dni . Podobnie dla jednego NOWIKA . Liczby te wzrastały z roku na rok . Pod koniec 1931 roku do słuzby poczęły wchodzić dozorowce typu URAGAN - posiadajace oczywiście wiele wad , będące jednak realnym zagrozeniem dla OOP . W czasie składania zamówienia , a wejścia do służby "nieoceanicznego" ORP ORZEŁ tym bardziej , RKKF szybko i intensywnie się rozbudowywały (min. pod koniec 1935 roku do słuzby poczęły wchodzić OOP typu "N" - przemianowane na "S" , od 1932 roku do służby wchodziły OOP typu "SzCz", w budowie były lidery Projektu 1 i 38 i krążowniki typu Kirov ", niszczyciele Projektu 7 (pierwsze 6 rozpoczęto budować w 1935 ) mierzenie się z Flotą Bałtycką byłoby tym samym co mierzenie sie z Kreigsmarine - szybkim zapewne bohaterskim końcem

Także wychodząc z załozenia, że to ZSRR będzie agresorem (innej możliwosci nie widzę ) KMW musiało się liczyć z mozliwością przebazowania na Bałtyk sporej częsci FCz czy z wód północnych - o tym , że rejsy przez ciesniny dardanelskie są możliwe świadczy nie tylko przebazowanie Oktiabrskiej i Profintierna , ale i częste rejsy na Morze Sródziemne czy do Istambułu (odwożąc zwłoki treckiego ambasadora) krążownika CZERWONA UKRAINA.
Wówczas radziecka flota byłaby znaczącą siłą i nieliczenie się z nią byłoby poważnym błędem.

Nie wiem jak inaczej ocenić działalność i aktywnosc okrętów wojennych w czasie pokoju - choćby okrętów Naszej PMW - przecież nie liczbą zatopień jednostek wroga

Nie twierdzę, że aktywnosć i sprawność dużych jednostek KBF była ogromna i wspaniała , tymniemniej stwierdzenie tak kategoryczne , że jedynie gniły czy też rdzewiały przy nabrzeżu jest nieuprawnione , błędne i rzekłbym nawet kłamliwe , by tym bardziej uzasadnić swoją tezę . Ba gdyby to usunąć cała koncepcja runęłaby jak domek z kart.

Dlaczego miałbym ja ich nie lekceważyć, skoro wiem, jakie były ich dokonania w czasie całej drugiej wojny?

Wie Pan doskonale o tym, że KMW w latach 20-tych i 30-tych tej wiedzy nie miało i jeśli lekceważyło zagrożenie ze strony RKKF (w co wątpie) to niezbyt dobrze o Nim świadczy . Dlatego ciekaw jestem na ile te kalkulacje i lekceważenie wynikają z dokumentów archiwalnych a na ile z Pańskiej pogardy i urazy względem Rosjan czy Sowietów (jak czytam wynikającej z doświadczeń rodzinnych bo jest Pan zbyt młody by chodziło o urazy osobiste) . Ma to wręcz kardynalne znaczenie dla oceny tego artykułu - niestety nie jest to wyraźnie napisane.

Co do sukcesów radzieckiej floty - owszem były one nikłe , ale nie wydaje mi się by PMW odniosła w swojej historii jakieś olbrzymie skucesy - po weryfikacji bledną jakoś "straszliwe bliźniaki" , a jedynymi realnymi sukcesami w walce z okretami wojennymi jest zatopienie WSPÓLNIE z jednostkami sojuszniczymi U-606 (Campbell) , trałówców pod Jersey(Ashanti) czy niszczyciela Z-32 pod Ushant . Tam jednak rozkładało się to na całe stado Tribali .

Owszem mam świadomosć różnicy wielkosci obu marynarek , tymniemniej nie widzę w odróżnieniu od Pana świata i historii jako biało-czarnego i do tego niemego przejaskrawionego filmu .
To tak jakby mając na uwadze i w pamięci "sukcesy" Marine Nationale w IIwś. Niemcy rozbudowując Kriegsmarine i tworzac plany wojenne mogli zupełnie lekceważyć 4 czy 5 flotę świata Podobnie jak mimo słabości i jak się okazało braku większych sukcesów PMW w IIwś. Niemcy nie mogli jej lekceważyć rozpoczynając wojnę .

Co do materiałów to poza materiałami radzieckimi (Pan wybacz sowiecki jest dla mnei określeniem nie tyle pejoratywnym - choć wielu to tak postrzega - a anachronicznym jak automobil czy aeroplan ) chodziło mi także o materiały polskie, acz znajdujące się obecnie na terenie Rosji czy RFN .

W sytuacji zresztą gdy w Naszych archiwach jest jeszcze jak sam Pan pisał mnóstwo nieopracowanych materiałów formułowanie kategorycznych i pozbawionych wątpliwosci ocen i wniosków zakrawa na arogancję.

Dla kontrastu proszę poczytać artykuł Pana Andrzeja Bartelskiego o trałowcach typu BANGOR i ostatni akapit tegoż artykułu - po umieszczeniu czegoś podobnego zarzuty czy też uwagi do artykułu byłyby o wiele mniejsze jeżeli pozostawiamy odrobinę niepewnosci czy świadomości o tym, ze ustalenia moga się jeszcze zmienić , nie zaś są prawdą objawioną raz na zawsze.

Z Poważaniem

Edit. Pisałem o trwającej w latach 30-tych rozbudowie RKKF . KMW musiało o niej wiedzieć , znać jej rozmiary i brać to pod uwagę przy planowaniu i kalkulacjach. Jesli zaś nie posiadało takich informacji to znaczyłoby, że i nie byłoby w stanie uzyskać na czas informacji pozwalającą na wymarzoną akcje Gangutkillera - w ornitologów jakoś nie wierzę , a miarą skuteczności polskiej siatki agenturalnej (wedłu mojej oceny znacznie słabszej niż radzieckiej w II RP) jest właśnie wiedza KMW o sile KBF .

Bzdura też (nie waham sie uzyć tego słowa) jest uzależnianie rozudowy armi i floty ZSRR od czynnika finansowego - wówczas nie miało to dla Stalina żadnego znaczenia

[crolick]

Także wychodząc z załozenia, że to ZSRR będzie agresorem (innej możliwosci nie widzę ) KMW musiało się liczyć z mozliwością przebazowania na Bałtyk sporej częsci FCz czy z wód północnych - o tym , że rejsy przez ciesniny dardanelskie są możliwe świadczy nie tylko przebazowanie Oktiabrskiej i Profintierna , ale i częste rejsy na Morze Sródziemne czy do Istambułu (odwożąc zwłoki treckiego ambasadora) krążownika CZERWONA UKRAINA.

No biorąc pod uwagę fakt, że:
a) przejście SEWASTOPOLA i PROFINTERNA na Morze Czerwone było spowodowane nieumiejętnością powrotu na Bałtyk (polecam rosyjskie źródła w tej kwestii, gdzie opisuje się jak na jednostkach o mało nie doszło do buntu kiedy wydano rozkaz powrotu)
oraz
b) CZERWONA UKRAINA bazowała na Morzu Czarnym to przejście do Istambułu nie stanowi jakiegoś zbytniego osiągnięcia,
można stwierdzić, że przebazowanie dużych jednostek floty sowieckiej w latach 20-tych i pierwszej połowie lat 30-tych przekraczało możliwości tej floty.

Niech mi Pan powie skąd Panu wyszło, że główną siłą KBF w 1931 roku były jedynie stare "NOWIKI" skoro stare OL dość intensywnie prowadziły szkolenia i były w pełni sprawne "w linii" .

Mały zakładzik, że się mylisz?! MARAT od 28 do 1 V 31 modernizował się, GANGUT od XII 31 do VIII 34 stał na sznurku w stoczni (modernizacja), a SEWASTOPOLA od 30 nie było na Bałtyku. Więc z tym 'intensywnym szkoleniem i w linii' to trochę nie ten teges


Należy jasno stwierdzić, że po wprowadzeniu w 1932 roku do służby WICHRÓW i WILKÓW nasza flota naprawdę miała szansę podjąć walkę z KBF. Dopiero od około 1935 roku Sowieci włączyli drugi bieg i dysproporcje zaczęły się gwałtownie zwiększać...

[Jacek Bernacki]

Marat może się załapać na szkolenie (modernizacja do 1 V 31).
Chociaż data 1 V jest znamienna - skończyli oficjalnie w tym terminie, a prace trwały dłużej?
Z drugiej strony mit o rdzewieniu chyba upadł skoro dwa pancerniki się modernizuje.

[Gangut]

Owszem - punkt , choć okres po 1 V dla MARATA (a dokładniej 8 kwietnia bądź 6 czerwca) czy też okres do 12 września dla OKTIABRSKIEJ REWOLUCIJI to też rok 1931

Pozdrawiam

Edit - Nioe wiem czy postawiłbym pieniądze na PMW vs. KBF w latach 1932-1935 .

W końcu przeciwko 2 niszczycielom i 3 OOP także z niedoświadczonymi załogami (zwłaszcza na początku ) kontra co najmniej 1 zmodernizowany OL, do 10 niszczycieli typu NOWIK, kilka Uraganów , OOP SzCz .
Wynik starcia co najmniej wątpliwy i to ze wskazaniem na KBF (niestety).

Co do przebazowania okrętów na Bałtyk stoję na stanowisku , że człowiek wyciąga jednak wnioski z własnych błędów , wiec kolejne przebazowanie , jakby nie patrzeć z coraz bardziej doświadczonymi załogami , i może wybrane w odpowiednich warunkach meteorologicznych mogłoby mieć szanse powodzenia. Nawet jesli nie , KMW musiało brać taką możliwość pod rozwagę.

Rejs CZERWONEJ UKRAINY do Istambułu (czy na MOrze Sródziemne przywołałem dla zobrazowanai, że cieśniny czarnomorskie nie były już zamknięte dla okrętów i nie powtórzyłby sie casus nieobecności KNIAZIA POTEMKINA pod Cuszimą (także do przeczytania w "Gangucie" - swoją drogą jeślibyłaby taka możliwosć prosiłbym o ksero artykułu o przebazowaniu PK - niestety tego imiennika nie mam

W sam "bunt" jakoś nie wierzę - może w jakimś demokratycznym państwie - nie zaś w ZSRR - gdyby tak było zespół prędzej dołączyłby do resztek w Bizercie

[Gangut]

Aby nie było - holenderski okret podwodny O-16 , który służył za podstawę przy opracowywaniu ORP ORZEŁ , też nie był określany jako oceaniczny a wręcz odwrotnie jest uznawany przez Holendrów jako ostatni ich OP przeznaczony do służby wyłącznie na wodach ojczystych

http://www.dutchsubmarines.com/classes/class_o16.htm

Choc u Nich oznaczało to Morze Północne i Ocean Atlantycki a i po 1939 roku stacjonował w HIW

Pozdrawiam

Ps. Szkoda, że chrap nie przejęto z tego modelu

[pothkan]

"W latach dwudziestych z potężnej niegdyś Floty Bałtyckiej pozostały żałosne resztki ... To, co nie zostało zniszczone w czasie rewolucji i wojny domowej rdzewiało przy nabrzeżach Kronsztadu i Leningradu z różnych przyczyn..." [podkreślenia moje]

Stwierdzenie Ksenofonta jest prawdą, ale jedynie w odniesieniu do lat mniej więcej 1921-1925. Po tym okresie RKKF zaczął się "zbierać do kupy", szczególnie od 1927 r.

PS. Akurat zgadzam się, że radziecka flota była wówczas słaba, i nie przedstawiała na Bałtyku poważnego zagrożenia. Ale poważny historyk powinien imho unikać takich generalizacji jak wyżej. Bo wyjdzie jak z tymi mercedesami, co je na Placu Czerwonym ponoć rozdawali

PS. Sorry za ew. powtórzenia z np. postem Ganguta, ale pisałem przed doczytaniem do końca tematu :]

[Gangut]

"STALIN" zakończył remont i wrócił do linii w połowie 1923 roku, wspomniany URICKIJ , w lipcu 1924 , a do tego czasu (a nawet jeszcze 7-8 lat po tym) PMW składała sie niestety z "drobnoustrojów" które nijak nie były w stanie zagrozić tym okrętom , a należy pamiętać, że drobnoustroje Rosjanie też posiadali - chocby kanonierki KARS i ARDAHAN , które w razie potrzeby można było dyslokować na Bałtyk .

Pozdrawiam

[pothkan]

że drobnoustroje Rosjanie też posiadali - chocby kanonierki KARS i ARDAHAN , które w razie potrzeby można było dyslokować na Bałtyk .

Wtedy już LENIN i TROCKIJ.

[Gangut]

że drobnoustroje Rosjanie też posiadali - chocby kanonierki KARS i ARDAHAN , które w razie potrzeby można było dyslokować na Bałtyk .

Wtedy już LENIN i TROCKIJ.

zwłaszcza w kontekście A. Kliszewski "Para kaspijskich kanonierek" , OW 16 (1996)

Choć i tu często używa się nazw GANGUT czy "Gangutkiller" a nie OKTIABRSKOJ REWOLUCIJkiller

Pozdrawiam

[pothkan]

zwłaszcza w kontekście A. Kliszewski "Para kaspijskich kanonierek" , OW 16 (1996)

Szkoda, że tak mało o ich azerskim "epizodzie". No, ale to było 12 lat temu, a w sumie do dzisiaj niewiele więcej na ten temat znalazłem...

[crolick]

Nioe wiem czy postawiłbym pieniądze na PMW vs. KBF w latach 1932-1935 .

A ja bym postawił

W końcu przeciwko 2 niszczycielom i 3 OOP także z niedoświadczonymi załogami (zwłaszcza na początku ) kontra co najmniej 1 zmodernizowany OL, do 10 niszczycieli typu NOWIK, kilka Uraganów , OOP SzCz .
Wynik starcia co najmniej wątpliwy i to ze wskazaniem na KBF (niestety).

Drogi Gangucie:
(1) zamiast pisać 'co najmniej' czy 'około', poświęć swój czas i policz ile jakich jednostek kiedy było. Ja to kiedyś dawno temu zrobiłem i teraz wiem, że do 1935 roku PMW spokojnie z KBF równać się mogło. Wystarczy tylko trochę chęci i czasu a przekonasz się, że liczba sowieckich niszczycieli wahała się od 3 do 12 jednostek, a do 1934 roku liczba OP w linii nie przekroczyła 7. To jest prosta arytmetyka
(2) odnośnie NOWIKÓW proponuję popatrzeć na ich osiągi (zwłaszcza zasięg) i odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie, czy taka jednostka może efektywnie operować z bazy w Leningradzie na południowym Bałtyku. Moim zdaniem jest to wątpliwe - powraca jak bumerg argument Marmika o problemie z zapasem paliwa na sowieckich OL - jak pobaraszkują na południu to im nie starczy paliwa na powrót do domu i będą musiały tankować na morzu (co zawsze jest wyjątkowo ryzykowne). Podobnie ma się sprawa i z NOWIKAMI. Dopiero wprowadzenie do służby 7 oraz liderów zmienia postać rzeczy, ale to są już lata 1937/39!
(3) Co do porównania wyszkolenia. Ja pozwolę sobie tylko przypomnieć, że 1 IX 39 przy w miarę wyrównanych siłach (4 x 152, 4 x 130, 6 x 120 vs 10 x 127) wynik był remisowy. Natomiast 6 VII 41 w potyczce pomiędzy 2 ktt 7U, 1 NOWIK, 2 URAGANY (8 x 130, 8 x 102) oraz 1 trałowiec i 1 baza trałowców (6 x 105), gdzie Sowieci mieli przygniatającą przewagę, dostali w pupsko aż się kurzyło (wybrałem dwie pierwsze potyczki podczas wojny - w których doświadczenie wojenne jeszcze nie procentuje i wynik opiera się jedynie na wyszkoleniu przedwojennym). Więc uprzejmie proszę mi nie imputować, że PMW była wyszkolona gorzej od KBF (a tak odebrałem Twoje zacytowane zdanie!).

i może wybrane w odpowiednich warunkach meteorologicznych mogłoby mieć szanse powodzenia.

O - widzisz, tu się zgadzamy. Tylko co to za flota, co przebazowania okrętów uzależnia od pogody a nie od sytuacji geopolitycznej?!

swoją drogą jeślibyłaby taka możliwosć prosiłbym o ksero artykułu o przebazowaniu PK - niestety tego imiennika nie mam

Prosić zawsze można - szkoda tylko, że mam sklerozę i nie mogę znaleźć tego artykułu Jak coś wyniucham - dam znać! (na pewno było to źródło rosyjskie bo pamiętam jak się męczyłem z bukwami )

W sam "bunt" jakoś nie wierzę - może w jakimś demokratycznym państwie - nie zaś w ZSRR - gdyby tak było zespół prędzej dołączyłby do resztek w Bizercie

O ile dobrze pamiętam, d-ca zespołu po otrzymaniu depeszy, że ma wracać z Neapolu na Bałtyk, odpisał że odmawia wykonania rozkazu, bo w drodze powrotnej załoga sobie nie poradzi i okręt może zatonąć, dlatego sugerował/żądał/prosił (nie pamiętam) o przebazowanie do Sewastopola.
Masz rację, winienem był napisać 'bunt' a nie bunt

[Gangut]

Chyba będę muusiał z ciekawości policzyć dla dajmy na to połowy 1932, 1933, 1934

Co do Nowików to zasieg (niestety nie wiem czy przy zapasie normalnym 205 ton czy max. 410) w momencie ponownego wejścia do służby w I połowie lat 30-tych wynosił 1290mm/20w. i 1800/16w/ - faktycznie mało, ale rejsy jeszcze w latach 20-tych , czy wspomniany przeze mnie wypad z "wyścigien pancerników" aż pod Zatokę Kilońską wskazuje, że Gdynia, choc z trudem była w ich zasiegu .

Co do wyszkolenia , nie twierdzę, że załogi WICHRÓW czy WILKÓW były gorzej wyszkolone niż załogi KBF, jednak uważam, że zwłaszcza na początku po wejściu jednostek do służby ich poziom wyszkolenia nie dawał im nad jednostaki radzieckimi znaczącej przewagi (w końcu to były Nasze pierwsze jednostki tych klas a od dowodzenia okrętami podobnej wielkosci i przeznaczenia przez starszych dowódców minęło kilkanaście lat podczas których , technika i okręty wojenne poszły dość mocno do przodu).

O ile bitwa pod Helem 3 września toczyła sie jednak w warunkach sprzyjającym stronie polskiej - strzelanie z wstrzelanych baterii nabrzeżnych czy unieruchomionych i stabilnych okrętów mniej widocznych na tle wybrzeża do nieznających do końca sytuacji 2 LEBERECHT-ów , to trudno nie pzyznać Ci racji jeśli chodzi o starcie niemiecko-radzieckiego - poruta i wstyd .

Co do przebazowania w dobrą pogodę - w sytuacji gdy to my atakujemy możemy wybrać najodpowiedniejszą porę i sie do tego wczesniej przygotować - podobnie Rosjanie , więc z możliwością wzmocnienia KBF przez jednostki FCz należało się mimo wszystko liczyć .

Pozdrawiam

[jefe de la maquina]

Gangut

ale nie wydaje mi się by PMW odniosła w swojej historii jakieś olbrzymie skucesy - po weryfikacji bledną jakoś "straszliwe bliźniaki" , a jedynymi realnymi sukcesami w walce z okretami wojennymi jest zatopienie WSPÓLNIE z jednostkami sojuszniczymi U-606 (Campbell) , trałówców pod Jersey(Ashanti) czy niszczyciela Z-32 pod Ushant .

Wydaje mi sie, ze istnieje na forum tendencja licytowania sie w ilosci zatopionych jednostek, nie uwzgledniajac strategicznych celow dzialan. . Patrzac tylko pod katem strat zadanych nplowi PMW moze wygladac slabo. Niemniej we wrzesniu 39 r. OP spelnily swoja strategiczna role w obronie Wybrzeza trzymajac przewazajaca flote niemiecka z dala od Helu i zachodniej czesci Zatokim Gdanskiej. Moze dlatego obrona Gdyni tak dlugo trwala.
W czasie wojny jednostki polskie eskortowaly konwoje i moze to nie wyglada barwnie w wykazie strat zadanych nieprzyjacielowi, ale te miliony przewiezionych ton sprzetu wojskowego wygraly wojne z Hiltlerem. To byl sukces Aliantow, w tym PMW.
Bitwa Jutlandzka zakonczyla sie niekorzystnym wynikiem, jak chodzi o wykaz strat dla Brytyjczykow, ale osiagneli stategiczne zwyciestwo, gdyz Niemcy juz wiecej nie mieli ochoty probowac drugi raz.

Jefe

[Gangut]

Witam !!!

Nie ja twierdzę, że siła marynarki liczy się jedynie w liczbie zatopionych jednostek wroga , dlatego też podałem ten przykład .

W końcu mimo spektakularnych porażek czy błedów RKKF miała również duży wpływ na przebieg IIwś. tak jeśli chodzi o odciągnięcie dużych sił wroga, jak i przy obronie Leningradu czy walk o wybrzeże Morza Czarnego , pod koniec wojny zaś działąjąc na liniach komunikacyjnych wroga - patrz nieszczęsny Gustloff .

Zarzut zaś, że flota jest słaba a największym osiągnieciem jest to , że dane jednostki pływały dla okresu pokoju jest według mnie dziwaczny stąd też próba pokazania, że floty , które "na papierze" mają nienajlepsze "wyniki" także miały swój wkład w końcowy wynik .

W przypadku Polski podobnie duży wpływ jeśli nie większy miała niedoceniana dziś PMH - najpełniej chyba opisana przez ś.p. Jerzego Pertka w "Drugiej małej flocie".

Pozdrawiam

[jefe de la maquina]

Problem z baltycka flota ZSRR byly natury geopolitycznej, jak i wewnetrznej walki o wladze (czystki). I wojna pokazala jak latwo mozna bylo zamknac flote rosyjska. Podobna sytuacja z flota Austro-Wegier. Zablokowana na Adriatyku zostala zepchnieta na margines dzialan wojennych i nie uzyskala zadnych startegicznych celow na M. Srodziemnym, ku czemu miala potencjal. O Rosjanach na Baltyku, tych bialych i czerwonych, mozna powiedziec podobnie.
Tymczasem dzialania Polskich OP praktycznie zablokowaly w 39 r. zegluge niemiecka na Baltyku. Przerzucenie floty handlowej i dywizjon niszczycieli do W. Brytanii spowodowal , ze obie floty wlaczyly sie do walki z Hitlerem od razu i byly do konca wojny w centrum dzialan.
Jefe