Forum Okrętów Wojennych

No tak biegły w oznaczeniach sektorów to ja nie jestem i bardziej obrazowe dla mnie było określenie dystansów autorstwa JB, czyli 245 Mm, co jest ogromną odległością jeśli w grę wchodzi skala jednego dnia, ale im dłuższe interwały czasowe, tym odległości tracą na znaczeniu, bo jeśli rozważamy zdarzenie na skali czasowej trzech dób, to 245 mil morskich to dystans dla bardzo wolnego jachtu, czyli czegoś dwukrotnie wolniejszego niż patrolujący OP. Tylko żeby Niemcom aż tak się pomyliło?

karol pisze:No tak biegły w oznaczeniach sektorów to ja nie jestem i bardziej obrazowe dla mnie było określenie dystansów autorstwa JB, czyli 245 Mm

Dystans podany przez JB, to dystans pomiędzy miejscem wykonania ataku przez ORP Burza, a miejscem w którym miesiąc później odnaleziono fragment torpedy U-54.

X

Pytania do Xenofonta:
1) czy wiesz gdzie znajduje się kwadrat AN 6649?
2) czy wiesz jak wyglądała Auslaufweg II?
2) czy wiesz jaka była planowana trasa patrolu U-54?
Zniszczenie U-54 przez "Burzę" jest równie prawdopodobne, jak to, że wrak "Orła" znajduje się koło wraku statku "Rio de Janeiro" na terytorialnych wodach norweskich. A myśleniem "życzeniowym" nazywam hipotezy o infitezymalnym prawdopodobieństwie, które pokrzepiają nasze ego. Nieodrzucanie takich hipotez stanowi poważny błąd warsztatowy historyka.
JB

Napisano:

...to nie jesteś w stanie wykluczyć możliwości zatopienia U-54 przez ORP Burza.

..............

Brak dowodów zatopienia nie świadczy o braku zatopienia Uśmiech...


I powinieneś o tym pamiętać, gdy weryfikujesz polskie zatopienia

I zaczynamy zbliżać się do nowej koncepcji ustalania listy polskich zwycięstw w II WW. Tworzymy listę strat Osi i wykluczamy czego Polacy nie mogli zatopić. Reszta to nasze zwycięstwa. Przynajmniej prawdopodobne...

Bez szaleństw.

Pozdrawiam

karol pisze:No tak biegły w oznaczeniach sektorów to ja nie jestem i bardziej obrazowe dla mnie było określenie dystansów autorstwa JB, czyli 245 Mm, co jest ogromną odległością jeśli w grę wchodzi skala jednego dnia, ale im dłuższe interwały czasowe, tym odległości tracą na znaczeniu, bo jeśli rozważamy zdarzenie na skali czasowej trzech dób, to 245 mil morskich to dystans dla bardzo wolnego jachtu, czyli czegoś dwukrotnie wolniejszego niż patrolujący OP. Tylko żeby Niemcom aż tak się pomyliło?

Niemcom nic się nie pomyliło, to Tymoteuszowi coś się myli:

U-54 rozpoczynał rejs od "dużego" kwadratu AN 95, potem miał być kwadrat AN 6649, łatwo zobaczyć kierunek rejsu.
JB

JB pisze:Pytania do Xenofonta:
1) czy wiesz gdzie znajduje się kwadrat AN 6649?
2) czy wiesz jak wyglądała Auslaufweg II?
2) czy wiesz jaka była planowana trasa patrolu U-54?
Zniszczenie U-54 przez "Burzę" jest równie prawdopodobne, jak to, że wrak "Orła" znajduje się koło wraku statku "Rio de Janeiro" na terytorialnych wodach norweskich. A myśleniem "życzeniowym" nazywam hipotezy o infitezymalnym prawdopodobieństwie, które pokrzepiają nasze ego. Nieodrzucanie takich hipotez stanowi poważny błąd warsztatowy historyka.
JB

Janku, cały Twój post składa się z chwytów retorycznych: porównań, przenośni, ozdobników, pytań retorycznych i zawoalowanych epitetów...

Ładne to, ale niewiele wnosi do dyskusji...

miller pisze:I zaczynamy zbliżać się do nowej koncepcji ustalania listy polskich zwycięstw w II WW. Tworzymy listę strat Osi i wykluczamy czego Polacy nie mogli zatopić. Reszta to nasze zwycięstwa. Przynajmniej prawdopodobne...

Ciekawą rzecz zaproponowałeś, ale raczej szaloną.

Z reguły ustalenie listy zwycięstw wygląda tak, że po akcji bojowej zakończonej zatopieniem (zestrzeleniem), ogłasza się sukces. Następnie sukces jest weryfikowany - albo przez komunikat przeciwnika, albo - w jakiś czas po tym - poprzez sprawdzenie jego dokumentów. Jeśli strata jest potwierdzona - szuka się przyczyn straty.
W tym wypadku mamy ewidentną stratę, ale nie znamy jej przyczyny.
Przyczyną utraty U-54 były najprawdopodobniej miny, ale nie można wykluczyć eksplozji wewnętrznej, kolizji, czy nadziania się na ORP Burza.

Sposobu ustalania zwycięstw nie wymyślili zresztą Polacy...

crolick pisze:Niemcom nic się nie pomyliło, to Tymoteuszowi coś się myli:

Mi się nic nie myli, bo nic szczególnego nie twierdzę...

Ale byłoby miło, gdybyś wyjaśnił, co oznaczają poszczególne punkciki na Twojej mapie...

X

Ksenofont napisał:

Ciekawą rzecz zaproponowałeś, ale raczej szaloną.

Oh, mam wrażenie, że nie mnie należy przypisać autorstwo tego "systemu", przynajmniej w zakresie "zwycięstw/strat o nieznanej przyczynie...

Pozdrawiam

miller pisze:Ksenofont napisał:

Ciekawą rzecz zaproponowałeś, ale raczej szaloną.

Oh, mam wrażenie, że nie mnie należy przypisać autorstwo tego "systemu", przynajmniej w zakresie "zwycięstw/strat o nieznanej przyczynie...

Pozdrawiam

Jak to?
Przecież napisałeś:

miller pisze: Tworzymy listę strat Osi i wykluczamy czego Polacy nie mogli zatopić. Reszta to nasze zwycięstwa. Przynajmniej prawdopodobne...

Jest napisane w pierwszej osobie.
Zmyliłeś mnie tym...



Nieważne - tego się tak nie robi - uwierz mi.

X

Ksenofont pisze:Ale byłoby miło, gdybyś wyjaśnił, co oznaczają poszczególne punkciki na Twojej mapie...

Gdybyś przeczytał uważnie temat, nie byłoby potrzeby dopytywania się:
- pkt czerwony to atak BURZY
- pkt żółty to kwadrat w którym zaginął U-54
- pkt zielony to miejsce w którym znaleziono resztki U-boota

Witam!

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Ale byłoby miło, gdybyś wyjaśnił, co oznaczają poszczególne punkciki na Twojej mapie...

Gdybyś przeczytał uważnie temat, nie byłoby potrzeby dopytywania się [...]

Czy te połajanki na pewno są potrzebne?

crolick pisze:- pkt czerwony to atak BURZY
- pkt żółty to kwadrat w którym zaginął U-54
- pkt zielony to miejsce w którym znaleziono resztki U-boota

O ile miejsce przeprowadzenia ataku przez ORP Burza nie budzi wątpliwości, to chciałbym zapytać się:

Skąd wiadomo, w którym kwadracie zaginał U-54?

Chciałbym też zauważyć, że nie były to szczątki U-54, a szczątki torpedy z niego pochodzącej.
(Swoją drogą na Uboat.net podana jest pozycja 54.57N, 06.45E. - a nie 57.57N. Różnica niewielka, Twoja pozycja pewnie z książki - więc bardziej rzetelna - ale lepiej ustalmy dokładniej.)

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mam wrażenie, iż podchodzicie Panowie do tej sprawy bardzo emocjonalnie. Być może jestem przewrażliwiony, ale odbieram Wasze posty - zarówno ich formę, język, jak i treść - jako coś agresywnego, coś, co sprawia, że dyskusja przestaje być przyjemna...
Przykro mi też, że w tej dyskusji przydzieliliście mi pozycję Waszego oponenta, niemal wroga...

X

Drogi Xeno,

muszę przyznać, że czegoś tu nie rozumiem. Pozwoliłem sobie jedynie w uprzejmy sposób zwrócić Ci uwagę byś uważniej przeczytał temat, nie widzę w tym, żadnej połajanki czy agresji. Tym bardziej mnie to dziwi, że sam wielokrotnie tak zwracałeś się do innych dyskutantów, więc uważam, że skoro sam tak traktujesz innych tym samym zgadzasz się na takie same traktowanie siebie względem innych użytkowników. To jest chyba oczywiste.
To tyle jeśli chodzi o połajanki i agresję.


Co do meritum - kwadrat zaginięcia U-54 to kwadrat który Uboot zgłosił jako ostatnią pozycję. Co było dalej - nie wiemy.
W kwestii 54o57 czy 57o57 - Tata popełnił w swoim poście błąd pisząc 57o57, a ja wrzuciłem tę pozycję na rysunek bez pomyślunku
Zostało już poprawione na właściwą pozycję 54o57.

Czy O.R.P. "Burza" zatopił U 54?
Moja opowiedź brzmi: NIE.

Na początek mapka Morza Północnego pokazująca
A. koło wybrzeży brytyjskich:
1) trasy patroli Burzy w okresie listopad 1939 - marzec 1940 r. (zaznaczone kolorami: zółtym, pomarańczowym i czerwonym);
2) miejsce ataku na domniemany okręt podwodny 20 lutego 1940 roku (czerwona kropka w przybliżonej pozycji 52*N, 2*E);
3) kwadrat AN 84 (kolor jasnoszary);
B. koło wybrzeży duńskich i niemieckich:
4) planowana trasa patrolu U 54 (w dniach 12 i 13 lutego 1940 r.; kolor niebieski);
5)"duży" kwadrat AN 95 (jasnoszary);
6) "mały" kwadrat AN 6649 (jasnoszary);
7) German Declared Area (brązowy);
8) miejsce znalezienia (14 III 1940 r.) części torpedy pochodzącej z U 54 (biała kropka);
9) miejsce zagrody minowej FD 1 postawionej 4 kwietnia 1940 r. przez brytyjski okręt podwodny HMS Narwhal (niestety nie znam położenia zagrody minowej Nr 4 i Nr 6 postawionej przez brytyjskie niszczyciele: HMS Ivanhoe i HMS Intrepid);
10) moja hipoteza odnośnie trasy U 54 12 II 1940 r. (kolor fioletowy).



Planowany patrol (pierwszy, bojowy) U 54 (należał do 1. Flotylli stacjonującej w Kilonii) miał trwać od 12 do 20 lutego 1940 roku i prowadzić trasą Auslafweg II (poprzez kwadraty AN 95 i AN 6649) na północny zachód na północny Atlantyk. Ostatni kontakt z okrętem odnotowano 13 lutego, kiedy był w kwadracie AN 95. Przyjęto, że został utracony 20 lutego (dzień powrotu do bazy). Po wojnie ustalono, że prawdopodnie zatonął na polu minowym (nr 4 lub Nr 6) postawionym na początku lutego przez dwa brytyjskie niszczyciele.
Atak Burzy na zauważony peryskop miał miejsce w kwadracie AN 84 (dokładniej w kwadracie AN 8477), w tym miejscu nie było U 54 (ten punkt nie był na trasie jego rejsu, a tak duża pomyłka nawigacyjna jest wykluczona). W te rejony udawały się U-booty 1. Flotylli stacjonującej w Wilhelmshaven. W lutym były tam:
a) U-59 (od 29 I do 8 II);
b) U-10 (14 II - 20 II);
c) U-20 (27 II - 4 III).
Żaden niemiecki okret podwodny nie raportował ataku na siebie bombami głębinowymi w tym dniu. Sprawą otwartą pozostaje obiekt ataku polskiego niszczyciela.

Skąd się wzięły pogłoski o zatopieniu U 54 przez Burzę. Pierwszy o tym napisał Jerzy Lipiński w książce "Druga wojna światowa na morzu" podając datę 7 marca 1940 r., potem powtórzył to Edmund Kosiarz we "Flocie Białego Orła" (data ataku została podana prawidłowo). Poniewaz w lutym 1940 roku zaginął bez wieści na Morzu Północnym U 54 dopisano O.R.P. Burza wielki sukces nie bacząc na wymaganą jedność czasu (raczej nie do spełnienia) i miejsca (zbyt daleko) takiego zdarzenia (tj. przecięcia się kursów Burzy i U 54). Książki te pisano w latach 70. XX wieku i nikt się nie przejmował dokumentami zgromadzonymi w archiwach niemieckich "rewizjonistów".
JB

crolick pisze:Ale o czym ta gadka.

crolick pisze:Niemcom nic się nie pomyliło, to Tymoteuszowi coś się myli

crolick pisze:Gdybyś przeczytał uważnie temat, nie byłoby potrzeby dopytywania się:

crolick pisze:Drogi Xeno,

muszę przyznać, że czegoś tu nie rozumiem. Pozwoliłem sobie jedynie w uprzejmy sposób zwrócić Ci uwagę byś uważniej przeczytał temat

Aż się boje, co będzie, gdy postarasz się być nieuprzejmy...

_________________________________

JB pisze:Moja odpowiedź brzmi: NIE.

Teraz prawdopodobieństwo zatopienia U-54 przez ORP Burza rzeczywiście wydaje się być bliskie zeru.

Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie.

X

Przyznam, że nie oczekiwałem aż takiej ruchliwości ORP Burza, aczkolwiek czytałem kilka opracowań na temat poglądów dowódcy flotylli na temat "hulania" niszczycieli w przydzielonym akwenie Kwestia ataku podwodnego pozostaje jednak otwarta.

karol pisze:Przyznam, że nie oczekiwałem aż takiej ruchliwości ORP Burza, aczkolwiek czytałem kilka opracowań na temat poglądów dowódcy flotylli na temat "hulania" niszczycieli w przydzielonym akwenie Kwestia ataku podwodnego pozostaje jednak otwarta.

Czy aby na pewno taka wyjątkowa ruchliwość? Trasy maja odpowiednio (od góry): ok. 280 mm, ~250 Mm, ~150 Mm, czyli były to rejsy jedno lub dwudniowe. Nasze okręty podwodne na jednym patrolu przebywały od tygodnia do dwóch.
Jesli chodzi o ten atak, to żeby się kiedyś nie okazało, że to sojusznicza łódka uciekała przed bombami Burzy .

Do Ksenofonta:

Ksenofont pisze:...P.S. Mam wrażenie, iż podchodzicie Panowie do tej sprawy bardzo emocjonalnie. Być może jestem przewrażliwiony, ale odbieram Wasze posty - zarówno ich formę, język, jak i treść - jako coś agresywnego, coś, co sprawia, że dyskusja przestaje być przyjemna...
Przykro mi też, że w tej dyskusji przydzieliliście mi pozycję Waszego oponenta, niemal wroga...

Kto sieje wiatr, ten zbiera Burzę.

JB