: 2005-01-30, 23:48
Mitoko!
załatwione
załatwione
Niemcy zbudowali taki samolot -to był Henschel Hs-129; dobrze opancerzony, jednomiejscowy, uzbrojony w 4 działka 20mm w dziobie, wersje rozwojowe miały armatę ppanc 37mm, a nawet 75mm w wannie pod kadłubem; debiut bojowy o dziwo w zimie 1942 roku w Tunezji, licznie użytw pod Kurskiem; w sumie zbudowali ich coś z 800 sztuk.janik41 pisze:Nie mam pod ręką danych o lotnictwie, ale gdzieś miałem zestaw strat niemieckich na wschodzie były znacznie wysze niż na zachodzie, nie będę mówił z głowy jakiw żeby nie zaciemniać. Z tego wniiosek że wsparcie było i to znaczne, wchłonął je ogrom przestrzeni Rosji. Tu już nie było jednorazowych nalotów po 200-300 samolotów. Co do samolotów przynajmniej te nowej prdukcji Migi, Jaki były na poziomie brytyjskich z tego okresu. Ił 2 wbrew temu był dobrą maszyną na tyle że sami Niemcy próbowali coś podobnego zbudować, ale w ogromie potrzeb sprzętu na front nie znalazło się miejsca na taką maszynę. Iły okazały się przydatne w niszczeniu czołgów nie pamiętam ale była chyba wersja z 2 działkami 37 mm + rakiety. Ale najważniejszą cechą była odporność na małokalibrową broń piechoty i obrony opl. Żaden z samolotów takiej nie miał.
Pozdrawiam
Na pewno słabszyjanik41 pisze:Niezły, te działko 45 mm to chyba każdy czołg z góry rozwalało 58 mm penetracji to już coś. Jaki pancerz miał tygrys na dachu.
Jesteś zbyt krytycznie nastawiony do Sowietów!!!krzysiek pisze:Ił 2 to totalny badziew!
Co do Sowietów: działania "taktyczne" - cóż, na tym froncie obie strony latały w zasadzie wyłącznie jako wsparcie własnych wojsk lądowych; niemieckie centra przemysłowe przez większość wojny leążały za daleko na wykonywanie rajdów, chociaż był całkiem niezły bombowiec Pe-8, ktory mógłby polatać dość daleko... ale w sumie to się im nie dziwię. Skoro zalożeniem było początkowo podbicie ("wyzwolenie") Europy, to po co niszczyć przemysł, który ma potem pracować dla nas? A później - założenie takie same, ale z uwzględnieniem konieczności odbicuia utraconych terytoriów - też nie bardzo jest miejsce na lotnictwo strategiczne. Chyba, że Rumunia...Mirmił pisze:No cóż, IMO obie strony miały (jak to bywa) silne i słabe strony.
Silne strony Rosjan:
- poprawa jakości produkcji (po Stalingradzie samoloty już na ogół nie rozklejały się na lotniskach, jak to wcześniej bywało)
- rezerwy ludzkie i mateiałowe
Słabe strony Rosjan:
- słabe wyszkolenie
- działania właściwie wyłącznie taktyczne
- brak "prawdziwego" myśliwca nocnego
- brak sieci kontroli obszaru powietrznego z prawdziwego zdarzenia
Silne strony Niemców:
- sprzęt
- taktyka
- możliwość tworzenia przynajmniej wycinkowej sieci kontroli obszaru powietrznego (radary polowe)
Słabe strony Niemców
- "krótka kołdra" (deficyt sprzętu i personelu)
- pod sam koniec działań braki paliwa
- mniesjzy potencjał produkcyjny.
Tym niemniej Niemcy właściwie do końca wojny nie mieli większych problemów z prowadzeniem działań powietrznych na Wschodzie. Co charakterystyczne używali tam sprzętu od dawna już nie używanego na Zachodzie (jak choćby późne wersje Ju 87).
Tyle tylko że był od niego późniejszy o... 8 lat?Darth Stalin pisze:Ił-2 nie był rewelacją - bo miał wady (jak choćby ta nieszczęsna chłodnica pod kadłubem), ale mimo wszystko był chyba lepiej przystosowany do stawianych mu zadań niż Karaś.
Krzysiek napisał po co pancerz: pilotami miały byc osoby dość słabo wyszkolone, przygotowane tylko do specyficznego rodzaju ataku, który powodował olbrzymie straty- stąd konieczność pancerza. Po dościwadczeniach z 1918 roku z Junkersem JI jakoś żadne inne państwo nie opancerzało kompleksowo całego samolotu. (choć były nieliczne odstęstwa od reguły)Darth Stalin pisze: Dodaj do tego pancerz, którego w Karasiu było cokolwiek mniej
Działka i rakiety, to moze byłyby i na Karasiu, a PTABy 2,5 tośmy mieli w uzbrojeniu od 1918 roku, tylko że nazywało się to myszką lotniczą.Darth Stalin pisze:+ działka i rakiety; potem jeszcze dostały zasobniki bomb ppanc PTAB-2,5 i to już było coś.
Tyle tylko, że konstrukcja Ił 2 (a także Jak1 - Jak9, ŁaGG1- Ła9 i innych) wynikała z niemożliwości opanowania technologii produkcji samolotów metalowych, a nie z powodów "Moskitowych".Darth Stalin pisze:Konstrukcja metalowo-drewniana to był świadomy wybór - mniejsze zużycie materiałów. A co powiesz o "wooden wonder" - będziesz się śmiał z Angoli, że już w ogóle są "sto lat za Polakami" w budowie metalowych płatowców ??
No i masz słuszne wrażenie - tyle tylko wynikało to z tego, że nie byli w stanie samodzielnie opracować silnika, a po 1939 roku nikt im nie chciał sprzedać żadnego i mieli tylko takie (i znów z wyjątkami), jak przed wojną - a więc słabe i niewystarczające. Stąd też to, co ty nazywasz "preferowaniem ilości", a inni nazywają "niedozbrojeniem".Darth Stalin pisze: Zresztą mam wrażenie, że Sowieci w ogóle preferowali WIĘCEJ samolotów z MNIEJSZĄ ilością bomb na każdym, co dawało ten efekt, że skutki utraty jednej maszyny był mniej odczuwalne niż gdyby było MNIEJ SAMOLOTÓW z większym udźwigiem..
Nie weszła między innymi dlatego, że nie produkowano dla niej silników.Darth Stalin pisze: Pokazywałem wcześniej maszynkę naprawdę miodną - Su-8; jako maszyna wsparcia - znacznie lepsza od Ił-ów; ale do produkcji już nie weszła.
Nie wytrzymam - muszę się odezwać - na litość boską - ciężko aby nie był szybszy - daj Iłowi motor 618 KM - to zobaczyłbyś jaki byłby "szybki".Ksenofont pisze:Witam!Jesteś zbyt krytycznie nastawiony do Sowietów!!!krzysiek pisze:Ił 2 to totalny badziew!
Co prawda zbudowanay w 1940 roku Ił 2 mógł przenieść dwa razy mniejszy ładunek bomb na dwa razy mniejszą odległość niż totalnie przestarzały już w 1939 roku PZL 23 Karaś, ale za to Ił 2 był o całe 50 km/h szybszy od naszego badziewia!
hmmmKsenofont pisze:I był z nowoczesnej konstrukcji mieszanej, a nie jakiejś tam pełnometalowej.
To tak samo moglibyśmy uznać Karasia za cudo porównując go do Poteza XXV - też dziesięciolecie różnicy.Ksenofont pisze:I pomyśl sobie - Sowieci osiągnęli taki doskonały rezultat raptem 10 lat po Polakach!!!
Ciekawe iż wszystkie nowsze źródła twierdzą raczej odwrotnie - to równie wielka doskonałość co GryfKsenofont pisze:To jest potęga!
To jest myśl techniczna!
To jest D O S K O N A Ł O Ś Ć
Od Gryf prosze sie odstosunkowac. To byl bardzo dobry okret!Mitoko pisze:Ciekawe iż wszystkie nowsze źródła twierdzą raczej odwrotnie - to równie wielka doskonałość co Gryf
M-62 to licencyjne P&W R-1830 Twin Wasp Junior (o ile pamiętam do ZSRR trafiła jako pierwsza odmiana SG).Darth Stalin pisze:z okresu powstawania Karasia pochodzi silnik M-25 (czyli Wright Cyclone) - milutkie 700 kM; poczem zastąpiony został turbodoładowaną wersją M-62 (Szwiecowa) o mocy 850 do 1000 kM
Karaś był dzieckiem swojej epoki - niestety w 1939 nowoczesny już nie był. Ciężko uznać maszynę o Vmax 319 km/h w 1939 za nowoczesną. Choć do nowoczesności niewiele mu brakowało - widać to na przykładzie P.43 i P.23/IV / P.42.Ksenofont pisze:P.S. Mitoko - ja uważam, że Karaś był nowoczesnym samolotem bombowym, a Ty?
Może to ja czegoś nie pamiętam - ale BB-22 (czyli Su-2) opancerzone nie były. Pancerze (poza maszynami próbnymi) pojawiły się dopiero na Ił-2 i Su-6.Darth Stalin pisze:Jeszcze jeden samolot z pancerzem to "Iwanow" czyli Su-2 (chociaż miał go mniej)
Niezupełnie tak - latają bo w krajach je użytkujących nie ma odpowiednika w postaci poddźwiękowej maszyny myśliwsko-szturmowejDarth Stalin pisze:A idea żyje nadal - Su-25 i A-10 latają nadal; przy czym Warthogi mają latać do 2025 roku, więc dostaną nowe silniki
Choć niestety Sum powtarzał koncepcję Karasia, która powoli stawała się anachronizmem.Darth Stalin pisze:Karaś - nienajgorszy; jak dostał mocniejszy silnik (PZL-43) to już było coś; szkoda, że nie dla nas...
Sum jako następca to była całkiem udana maszyna.