Pytam o siłę i sprzęt lotnictwa Armii Radzieckiej (zwanej dalej AR) w II WŚ po Stalingradzie .
1) ZSRR wygrał II WŚ ze stratami się nie liczył ale tej wojny masy piechoty już wygrać nie mogły. Stąd mam pytanie:
Jak wyglądała sytuacja w powietrzu na Froncie Wschodnim ?
Czy AR rzucała duże ilości sprzętu i rekompensowała nimi jakość a Armia Niemiecka (zwana dalej AN) nie latała z braku paliwa ?
Moim zdaniem ilości sprzętu sugerują, że na głównych kierunkach działania AR uzyskiwała jeżeli nie przewagę to potrafiła osłonić działania własnych wojsk lądowych. Piloci też w miarę upływu czasu stawali się coraz trudniejszym przeciwnikiem dla AN.
Jaka była rzeczywista rola lotnictwa AR ?
2) Jak wygląda porównanie jakościowe sprzętu:
Czy Jak-9/7 i Ła-5/7 były równorzednym przeciwnikiem dla Me-109 i Fw-190 czy chodziło o ilość i zmieniające się w czasie proporcje w wyszkoleniu.
Na wielu forach krytykuje się Ił-2m3 za niewielki udźwig i słabą celność. Ale użyty masowo zapewniał jednak wspracie piechocie i broni pancernej. Czy był zupełnie nieskuteczny ?
Odnoszę wrażenie, że sława Ił-2m3 przyćmiła lotnictwo bombowe DB-3, Pe-2 i Tu-2 czy rzeczywiście udział lotnictwa bombowego był tak incydentalny ?
Lotnictwo AR w II WŚ
-
Gość
Związek Radziecki w lotnictwie został przyłapany wybuchem wojny na przezbrojeniu jednostek w nowe samoloty . Było ich stosunkowo mało . A dalsze przezbrajanie zostało praktycznie zatrzymane z powodu przenoszenia fabryk z zachodnik republik na Syberie i oczywiście budowy nowych fabryk . Dlatego wywalczenie przewagi w powietrzu zajeło Rosjanom trochę czasu. Swoje zrobiły też czystki Stalina w 1938 roku. Jeśli chodzi o sprzęt to Ił -2
był skuteczną maszyną , sami Niemcy to potwierdzają . Mały udzwig wynikał raczej z jego przeznaczenia , to był szturmowiec a co za tym idzie musiał być odporny na ogień broni małokalibroej co znaczy że musiał być opancerzony . Niemcy nazywali go czarną śmiercią a to chyba świadczy o jego skuteczności . Udzwig 600 kg plus jego działka to chyba dużo jak na samolot wsparcia piechoty. Aliantom brakowało takiego samolotu wsparcia , a jak się skończyło wsparcie ciężkich samolotów to wiemy z przykładu 1 pancernej Maczka. Ogólnie jest teraz tendencja pomiejszania roli Armii Czerwonej i jej sprzętu , a znowu gloryfikuje się wszystko co niemieckie , zapomina się o tym że mimo dużego komfortu używania był to w znacznej części sprzęt zawodny . Mający dość wysoką awaryjność.
Pozdrawiam janik41
był skuteczną maszyną , sami Niemcy to potwierdzają . Mały udzwig wynikał raczej z jego przeznaczenia , to był szturmowiec a co za tym idzie musiał być odporny na ogień broni małokalibroej co znaczy że musiał być opancerzony . Niemcy nazywali go czarną śmiercią a to chyba świadczy o jego skuteczności . Udzwig 600 kg plus jego działka to chyba dużo jak na samolot wsparcia piechoty. Aliantom brakowało takiego samolotu wsparcia , a jak się skończyło wsparcie ciężkich samolotów to wiemy z przykładu 1 pancernej Maczka. Ogólnie jest teraz tendencja pomiejszania roli Armii Czerwonej i jej sprzętu , a znowu gloryfikuje się wszystko co niemieckie , zapomina się o tym że mimo dużego komfortu używania był to w znacznej części sprzęt zawodny . Mający dość wysoką awaryjność.
Pozdrawiam janik41
-
Wilrek
Radzieckie Myśliwce
Proponuję zawęxić temat:Emden pisze:Milrek zapomniałeś o TU-4, chyba najlepszym radzieckim bombowcu.
1) Jaka była wartość bojowa radzieckich myśliwców Jak-7/9 i Ła-5/7 ?
2) Czy Tu-4 i DB-3 działały w wystarczającej liczbie ?
Czy chodzi wam u dwusilnikowego Tu-2, kopię (technologiczną, nie projektową) Łosia, czy też u Tu-4 kopię projektową B-29????
Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.
Ksenofont
Flota też była do niczego!!!
Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.
Ksenofont
Flota też była do niczego!!!
-
Wilrek
Przewaga w powietrzu
Tylko dopóki Rosjanie nie skoncentrowali tam większych sił.Ksenofont pisze:Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Generalnie już w II WŚ lotnictwo mogło sparaliżować natarcia czołgów a Niemcom poza incydentalnym powstrzymaniem radzieckich sił pancernych ta sztuka się nie udawała.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Poza tym Luftwaffe miała 'za krótka kołdrę" i brakowało jej sil żeby osłonić wszystko, co najważniejsze. A Alianci zachodni od 1943 roku powoli acz systematycznie "wypruwali Luftwaffe flaki" - co nasiliło się od jesieni 1943 czyli masowego użycia Mustangów do eskorty wypraw bombowych i "swobodnego polowania".
Jakość - chyba najlepszym sowieckim myśliwcem był Ła-7 (2 albo 3 działka 23mm, szybki, zwrotny); pamiętajmy też o "limuzynach" czyli P-39 Airacobra oraz P-63 Kingcobra (wersja rozwojowa P-39 opracowana na specjalne zapotrzebowanie RKKA).
No a przewaga ilościowa też robiła swoje - przy czym jakościowo też się to poprawiało: nie tylko samoloty doskonalili, ale piloci, którzy przeżyli od 1941 roku (jak Kożedub, Pokryszkin i jeszcze paru
) to też były niezłe asiory.
Polecam opracowanie "Stalinowskie sokoły" z AJ-Pressu; tudzież bodaj R. Michulca "Asy Luftwaffe" - tam z niektórych relacji az bije w oczy ta chmara sowieckich maszyn: w czasie jednego z lotów patrolowych grupa niemieckich pilotów widziała w oddali dwie grupy Rosjan - jedna wracała do bazy, druga leciała nad cel - a trzecia właśnie walczyła z Niemcami...
Jakość - chyba najlepszym sowieckim myśliwcem był Ła-7 (2 albo 3 działka 23mm, szybki, zwrotny); pamiętajmy też o "limuzynach" czyli P-39 Airacobra oraz P-63 Kingcobra (wersja rozwojowa P-39 opracowana na specjalne zapotrzebowanie RKKA).
No a przewaga ilościowa też robiła swoje - przy czym jakościowo też się to poprawiało: nie tylko samoloty doskonalili, ale piloci, którzy przeżyli od 1941 roku (jak Kożedub, Pokryszkin i jeszcze paru
) to też były niezłe asiory.Polecam opracowanie "Stalinowskie sokoły" z AJ-Pressu; tudzież bodaj R. Michulca "Asy Luftwaffe" - tam z niektórych relacji az bije w oczy ta chmara sowieckich maszyn: w czasie jednego z lotów patrolowych grupa niemieckich pilotów widziała w oddali dwie grupy Rosjan - jedna wracała do bazy, druga leciała nad cel - a trzecia właśnie walczyła z Niemcami...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
To zastanawiające jak ta załosne lotnictwo, żałosna armia i flota do niczego zdobyła pół Europy łącznie z naszym krajem. Tylko proszę nie pisać że masami biednych radzieckich żołnierzy gonionych do ataku przez NKWD.Ksenofont pisze:Czy chodzi wam u dwusilnikowego Tu-2, kopię (technologiczną, nie projektową) Łosia, czy też u Tu-4 kopię projektową B-29????
Niemcy - praktycznie rzecz biorąc do samego Berlina byli w stanie wywalczyć i utrzymac przewage powietrzną na wybranym kierunku. Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.
Ksenofont
Flota też była do niczego!!!
-
Gość
Wyraźnie widać jak wahadło propagandy przechyliło się w drugą stronę. Po latach sowieckiej propagandy teraz nastał czas na niemiecką.
W tej konfrontacji zastanawia mnie jedno jak to się stało, że „nadludzie” pomimo opanowania prawie całej Europy, w najgorszym dla ZSRS okresie
to jest w 1942 nie wyprodukowali nie więcej jak 5000 czołgów a w tym samym czasie rosyjska produkcja pomimo ewakuacji części fabryk za Ural przekroczyła 21000 czołgów.
Ksenofont jak wyobrażasz sobie przeprowadzenie np. operacji Bagration bez wywalczenia choćby lokalnego panowania w powietrzu?
W tej konfrontacji zastanawia mnie jedno jak to się stało, że „nadludzie” pomimo opanowania prawie całej Europy, w najgorszym dla ZSRS okresie
to jest w 1942 nie wyprodukowali nie więcej jak 5000 czołgów a w tym samym czasie rosyjska produkcja pomimo ewakuacji części fabryk za Ural przekroczyła 21000 czołgów.
Ksenofont jak wyobrażasz sobie przeprowadzenie np. operacji Bagration bez wywalczenia choćby lokalnego panowania w powietrzu?
-
Wilrek
II WŚ
Panowie to było tak:
Sowieckie jednostki pancerne nacierają w całkowitym popłochu i bałaganie. Niemieckie lotnictwo dzięki posiadanej przewadze w powietrzu umożliwia zajęcie korzystniejszych linii obrony.
W związku z kosztami zaopatrzenia wojsk nad Wołgą w sposób całkowicie planowy i skoordynowany wojska niemieckie zajęły pozycje nad Odrą.
Następnie mając na uwadze konieczność wzmocnienia słabych sił alianckich i zapewnienie im zdolnosci obrony przed Armią Czerwoną Niemieckie wojska lądowe dzięki przewadze a nawet dominacji w powietrzu zostały przerzucone za Ren.
Po prostu ZSRR nic nie wygrał to Niemcy korzystając z panowania w powietrzu i pod osłoną niezwyciężonych sił pancernych wycofali się za Ren.
Sowieckie jednostki pancerne nacierają w całkowitym popłochu i bałaganie. Niemieckie lotnictwo dzięki posiadanej przewadze w powietrzu umożliwia zajęcie korzystniejszych linii obrony.
W związku z kosztami zaopatrzenia wojsk nad Wołgą w sposób całkowicie planowy i skoordynowany wojska niemieckie zajęły pozycje nad Odrą.
Następnie mając na uwadze konieczność wzmocnienia słabych sił alianckich i zapewnienie im zdolnosci obrony przed Armią Czerwoną Niemieckie wojska lądowe dzięki przewadze a nawet dominacji w powietrzu zostały przerzucone za Ren.
Po prostu ZSRR nic nie wygrał to Niemcy korzystając z panowania w powietrzu i pod osłoną niezwyciężonych sił pancernych wycofali się za Ren.
Witam!
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???
Najlepszym sowieckim myśliwcem był P-39, P-63, Spitfire, P-40. Na jakim silniku latały Ła-7 (Na jakich silnikach latały wszystkie sowieckie samoloty?). Ile ich było, kiedy weszły do akcji??? (ła-7)
wspominacie "Stalinowskie sokoły" Michulca i jednym tchem nazywacie Kożeduba i Pokryszkina "asiorem"???? Przecież z tej ksiązki wynika coś zupełnie przeciwnego!!!!
Jarku C.
Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.
Pozdrawiam
Ksenofont
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???
Najlepszym sowieckim myśliwcem był P-39, P-63, Spitfire, P-40. Na jakim silniku latały Ła-7 (Na jakich silnikach latały wszystkie sowieckie samoloty?). Ile ich było, kiedy weszły do akcji??? (ła-7)
wspominacie "Stalinowskie sokoły" Michulca i jednym tchem nazywacie Kożeduba i Pokryszkina "asiorem"???? Przecież z tej ksiązki wynika coś zupełnie przeciwnego!!!!
Jarku C.
A co mam napisać? Sowieci mieli - według tego co powiedział dziś Putin - 27 MILIONÓW ofiar wojny 1941-1945. Tak zdobyli - metodą "cztery warstwy trupów przykryte piątą".To zastanawiające jak ta żałosne lotnictwo, żałosna armia i flota do niczego zdobyła pół Europy łącznie z naszym krajem. Tylko proszę nie pisać, że masami biednych radzieckich żołnierzy gonionych do ataku przez NKWD.
Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.
Pozdrawiam
Ksenofont
Lotnictwo na Froncie Wschodnim
Dodatkowo należy postawić jeszcze jedno pytanie.
Jaka jest wiarygodność informacji, że na Froncie Wschodnim Niemieckie lotnictwo w latach 1944 - 1945 praktycznie nie występowało?
Wynika z tego, że Niemcy koncentrując na Froncie Wschodnim większość armii lądowej (patrz dane na sąsiednim Forum) nie dostrzegli, że należy tym związkom taktycznym zapewnić osłonę i wsparcie lotnicze?
P.S. Ewentualnie możemy uznać, że zestrzelenia wykazywane przez Niemców na Zachodzie należy podzielić przez 10 a na Wschodzie są w pełni wiarygodne.
Jest to oczywiście zgodne z pojawiającą się modą ale niewiele ma wspólnego z rzetelnością.
Co do bycia Historykiem moim zdaniem nie wystarczy samemu uznać się za historyka.
Jaka jest wiarygodność informacji, że na Froncie Wschodnim Niemieckie lotnictwo w latach 1944 - 1945 praktycznie nie występowało?
Wynika z tego, że Niemcy koncentrując na Froncie Wschodnim większość armii lądowej (patrz dane na sąsiednim Forum) nie dostrzegli, że należy tym związkom taktycznym zapewnić osłonę i wsparcie lotnicze?
P.S. Ewentualnie możemy uznać, że zestrzelenia wykazywane przez Niemców na Zachodzie należy podzielić przez 10 a na Wschodzie są w pełni wiarygodne.
Jest to oczywiście zgodne z pojawiającą się modą ale niewiele ma wspólnego z rzetelnością.
Co do bycia Historykiem moim zdaniem nie wystarczy samemu uznać się za historyka.
Nie mam pod ręką danych o lotnictwie, ale gdzieś miałem zestaw strat niemieckich na wschodzie były znacznie wysze niż na zachodzie, nie będę mówił z głowy jakiw żeby nie zaciemniać. Z tego wniiosek że wsparcie było i to znaczne, wchłonął je ogrom przestrzeni Rosji. Tu już nie było jednorazowych nalotów po 200-300 samolotów. Co do samolotów przynajmniej te nowej prdukcji Migi, Jaki były na poziomie brytyjskich z tego okresu. Ił 2 wbrew temu był dobrą maszyną na tyle że sami Niemcy próbowali coś podobnego zbudować, ale w ogromie potrzeb sprzętu na front nie znalazło się miejsca na taką maszynę. Iły okazały się przydatne w niszczeniu czołgów nie pamiętam ale była chyba wersja z 2 działkami 37 mm + rakiety. Ale najważniejszą cechą była odporność na małokalibrową broń piechoty i obrony opl. Żaden z samolotów takiej nie miał.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
