Vittorio Veneto - opancerzenie

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

Zresztą, czy ja wiem, czy było przed wojną takie powszechne przeświadczenie o wartości i konieczności posiadania lotniskowców – chyba nie bardzo, bo jeszcze nie miały okazji się wykazać.
Zależy gdzie.
Wbrew powszechnej opinii w Anglii było parcie na lotniskowce i to duże. Tylko tyle, że miały one spełniać rolę pomocniczą do pancerników. Miały osłabiać ( czytaj spowalniać ) flotę przeciwnika coby pancerniki doszły i ja poszatkowały. Topienie okrętów lotniskowcami uznawano za możliwe, ale niepraktyczne.
Miały też zapewniać rozpoznanie, ochronę przed okrętami podwodnymi, parasol powietrzny nad własną flotą - generalnie wszystko to co w II wojnie robiły.
Może znów będę niepopularny, ale uważam, że akurat w Anglii przejście z pancerników na lotniskowce było chyba najłagodniesze. Do samego końca według Anglików skład porządnego zespołu uderzeniowego specjalnie się nie zmienił, tyle że samoloty miały jeszcze dodatkowo topić przeciwnika, ale też niekoniecznie. Ot nieco zyskały na ważności.
Ale biorąc pod uwagę najważniejszy dla Anglików teatr działań to samymi lotniskowcami nie pofikasz.
Ale nawet jeszcze w czasach "niedoceniania" głównym celem lotniskowców miały być głównie lotniskowce przeciwnika! Jeszcze przed wojna wypisywali takie zalecenia.

Zresztą niech mówią liczby.
Przed wybuchem wojny wybudowano i rozpoczęto.
pancerniki: King George V - 5 szt, Lion 1 ( niech będzie 2 ) szt - razem 7 + klepnięta budowa kolejnych dwóch - razem 9 ( co dalej to się zobaczy )
Lotniskowce: Ark Royal 1 szt, Illustrius 4 szt, Implacable 1 szt + klepnięta budowa kolejnej ( rozpoczęty jeszcze w 39 ) + warstatowy Unicorn. Razem 7 lub 8 z Unicornem.
Ja tam widzę docenienie roli lotniskowca i raczej szansy na rezygnację z nich nie ma :(
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

SmokEustachy pisze:Ech biedna ta Royal Navy. Nie mogli se nawet porządnego krążownika wybudować.
A taki Nippon to zmodernizował 4 Kongosy 1 6 pancerników budujac lotniskowce i Yamaciaki, dłubiąc w krążownikach. Niechby se w 1930 roku angole zbudowali dok pod to.
Czy ty w ogóle czytasz co inni piszą?
Nie doki - tych było na pęczki - tylko produkcja dział/wież + nieco później pancerza.
Krążownik bez pancerza ze starymi działami mogli sobie wybudować.
Wyliczankę kiedy mogło to nastąpić i dlaczego nie wcześniej też masz.
A co do modernizacji japońskich jednostek popatrz na daty.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze:Aby na pewno? - dotyczyło kasy :)
We wszystkich opracowaniach na temat floty Holenderskiej, które czytałem ( a na temat tej floty niestety nie było tego dużo :( ) przewija się wątek ograniczonego budżetu.
Nawet na porządny krążownik lekki nie było. Dopiero tuż przed wojną, ale o pancerniku nie było mowy. Chyba że jeden zamiast trojki takich niszczycieli krążowników.
Ale tu znów problem infrastruktury i specyficznych wymagań Holandii. Oni potrzebowali taki okręt wyłącznie na daleki wschód.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

Ja to rozumiem :) Moja wątpliwość dotyczyła Anglii. Podałeś przykład Holandii jako kraju, który nie cierpiał na nadmiar gotówki, OK. Ale Anglicy też na ten nadmiar nie cierpieli.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

Co Anglii to przed II wojną sprawa dotyczyła nie tyle braku pieniędzy ( bo te były ) ile braku chęci do wydawania pieniędzy.
A w drugiej połowie lat 30-tych to już nie tyle pieniędzy co ograniczeń przemysłu. Jednego działu.
Jeśli chodzi o optymalizację budowy ( angielskie okręty były relatywnie bardzo tanie ) to w połączeniu z możliwościami budżetowymi mogli przebudować każdego.
Oczywiście USA mogło zbudować więcej, ale ciężko było uzyskać tego finansowanie ( koszt okrętu 2-3 razy większy niż w Anglii ), bez wojny...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: de Villars »

Ja tam widzę docenienie roli lotniskowca i raczej szansy na rezygnację z nich nie ma :(
Tylko na ile w tym rzeczywistego docenienia, a na ile - budowa z konieczności. no bo skoro są traktaty które nam limitują najważniejsze okręty (pancerniki) to idziemy w ersatze. Coś jak z krążownikami ciezkimi - skoro nie można było budować pancerników, to one sie stały ich namiastką i na nich skupił się wyścig zbrojeń. A że na lotniskowce też był przeznaczony jakiś tonaż - to grzech było by go nie wykorzystać.
Tak sobie myślę - czy jakby nie było traktatów, to lotniskowce by przed wojna powstały? No, może jakieś tak, ale chyba raczej w małych ilościach i pewnie mniejsze niż faktycznie (raczej nikt by nie poświęcał dużych okrętów artyleryjskich do przebudowy)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

Toż ja nie pisałem o pancerniku, ale raczej o krążowniku pancernym. Szybkim (33-35w), zwrotnym, opancerzonym przeciw art średniej, naszpikowanym art uniwersalną i plot + 3x2x343, o sporym zasięgu. Idealny do ganiania raiderów i eskortowania konwojów. Zwolnił by pancerniki do innych zadań. Ze Scharnhorstami i Admirałami dałby radę.
Jeśli to by się nie skończyło dokładnie tak samo jak pod Skagerrakiem to… :-D
I pomyśleć, że miało być o 13,5 calówkach na Vanguardach bis
Ja myślałem że o Vittorio Veneto, ale co ja tam wiem... :lol:
Różnica 13,5 cala a 14 nie koniecznie będzie aż tak znacząca by się opłacała. A wspomniany przeze mnie okręt z 6x343 spokojnie pokona AGS, a i Scharnhorsta raczej zniechęci do ataku (choć raczej nie pokona, ale już odpędzenie rajdera to już sukces eskorty).
Jeśli miałby on się mieścić w granicach 20tys. ton std. to z Scharnhorstem nie ma szans.
Jak do niczego, skoro wskazałem kilka znaczących zastosowań. Pewnie, że z Bismarckiem nie będzie się mierzyć (choć może pomóc), ale na Admirały wystarczy, a i Scharnchorsty też będą się trzymać z daleka. Żaden raider nie podskoczy.
Nawet pojedynczy Scharnhorts by go rozpylił, a one chadzały parami. Z Bismarckiem bez szans, z Bismarckiem i Tirpitzem w rok później masakra…
No bo Niemcy może i się bali piętnastocalówek na starym gracie, ale na pewno nie baliby się trzynasto i półcalówek na „OPQ” :P
Jeszcze raz. To nie miały być "anty coś", tylko wielkie eskortowce.
Takie wielkie lekkie krążowniki :rotfl:
no to może tak: nie ma londynu, budujemy KGV z 9x381, a ze starych dział budujemy eskortowce 6-8x343. Nic nie przewiercamy, bo różnica pomiędzy 343 a 356 nie jest taka znów specjalna.
No co ja poradze że mnie kręci wizja budowy nowych okretów pod stare działa
A może zamiast eskortowców, opancerzyć pokłady na Iron Duke i Tiger, dodać opl i zbudować od podstaw kilka małych pancerników po 25-30tys ton pod stare wieże celem oszczędności :cfaniak:
bo różnica pomiędzy 343 a 356 nie jest taka znów specjalna.
A jednak:
Dla 13,5” masa pocisku 1,266.5 lbs. (574.5 kg); prędkość pocisku na 10tys jardów 1,750 fps (533 mps); na 20tys jardów 1,332 fps (406 mps)
Dla 14” z PWS HMS Kanada, masa pocisku 1,586 lbs. (719 kg); prędkość pocisku na 10tys jardów 1,798 fps (548 mps); na 20tys jardów 1,388 fps (423 mps) – czyli energia kinetyczna pocisku odpowiednio o 32% lub 36% większa niż w przypadku 13,5”
Dla 14” z typu KGV, masa pocisku 1,590 lbs. (721 kg); prędkość pocisku na 10tys jardów 1,927 fps (587 mps); na 20tys jardów 1,563 fps (476 mps) – czyli energia kinetyczna pocisku odpowiednio o 52% lub 72% większa niż w przypadku 13,5”
Różnica pomiędzy starą a nową czternastocalówką wychodzi odpowiednio około 15% lub 27%
Ale mimo to uważam że rozwiercanie do głupi pomysł. Lepiej zbudować nowe działa 14” wg istniejącego nieco zmodernizowanego projektu (opracowanie całkowicie nowej konstrukcji też przecież kosztuje, nie tylko pieniądze ale również czas) i wsadzić do starych zmodernizowanych wież.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

Nawet pojedynczy Scharnhorts by go rozpylił, a one chadzały parami.
Daj choć jeden przykład rozpylania :mrgreen: Scharnhorsty na ogół uciekały, nawet przed krążownikami.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4539
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 pisze:
SmokEustachy pisze:Ech biedna ta Royal Navy. Nie mogli se nawet porządnego krążownika wybudować.
A taki Nippon to zmodernizował 4 Kongosy 1 6 pancerników budujac lotniskowce i Yamaciaki, dłubiąc w krążownikach. Niechby se w 1930 roku angole zbudowali dok pod to.
Czy ty w ogóle czytasz co inni piszą?
Nie doki - tych było na pęczki - tylko produkcja dział/wież + nieco później pancerza.
Krążownik bez pancerza ze starymi działami mogli sobie wybudować.
Wyliczankę kiedy mogło to nastąpić i dlaczego nie wcześniej też masz.
A co do modernizacji japońskich jednostek popatrz na daty.
No to jeszcze gorzej. Wieże mogli se zmodernizować. na początku lat 30-tych.
2. Dla Kongo wiki podaje 1929-31 i 1935-7
Kirishima 1927-30 1934-1936
Hyaga 1926-1928 i 1934-1936

Ile wież zmodernizowali Japończycy a ile Brytyjczycy?
Brytyjczycy nawet Repulse nie potrafili zmodernizować to co mówić o Tigerze
2. Holandia miała obiektywie kasę ale parlament sępił. A Tirpitz narzekał w swoim czasie, że budowa floty w kraju parlamentarnym jest niemożliwa.
3.
Dla 343 mm podaję też:
Heavy
APC Mark Ia - 1,400 lbs. (635.0 kg)
APC Mark IIIa (Greenboy) - 1,410 lbs. (639.6 kg)
CPC - 1,400 lbs. (635.0 kg)
HE - 1,400 lbs. (635.0 kg)
Ostatnio zmieniony 2012-06-27, 14:36 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: RyszardL »

ALF pisze: Scharnhorsty na ogół uciekały, nawet przed krążownikami.
Strach przed poważniejszymi uszkodzeniami, które na dłużej wytrącą z operacji przeciw konwojom.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

RyszardL pisze:
ALF pisze: Scharnhorsty na ogół uciekały, nawet przed krążownikami.
Strach przed poważniejszymi uszkodzeniami, które na dłużej wytrącą z operacji przeciw konwojom.
I o to biega. Potencjalne trafienie paroma kuferkami 343mm skutecznie odstraszałoby Scharnhorsty od atakowania konwojów z takim ubezpieczeniem.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

Taaa... a przed którymi krążownikami tak uciekały?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

ALF pisze:
RyszardL pisze:
ALF pisze: Scharnhorsty na ogół uciekały, nawet przed krążownikami.
Strach przed poważniejszymi uszkodzeniami, które na dłużej wytrącą z operacji przeciw konwojom.
I o to biega. Potencjalne trafienie paroma kuferkami 343mm skutecznie odstraszałoby Scharnhorsty od atakowania konwojów z takim ubezpieczeniem.
Potencjalnie jedno dobre trafienie kuferkiem 280mm które skutecznie wysłałoby wielki lekki krążownik na orbitę okołoziemską - jak to już miało zresztą miejsce w historii :P - zachęcałoby niemieckiego dowódcę do podjęcia walki.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

jogi balboa pisze:Taaa... a przed którymi krążownikami tak uciekały?
HMS Belfast, Norfolk i Sheffield. Z HMS Renown też się "popisały" ;)
Z tym dobrym trafieniem, to bym nie przesadzał. ;) Cóż one takiego nastrzelały? Bezbronny lotniskowiec, krążownik pomocniczy, trochę statków handlowych i drobnoustrojów. A jak przyszło mierzyć się z poważniejszym przeciwnikiem, to rady nie dawały, i tyle :diabel:
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: RyszardL »

jogi balboa pisze:Potencjalnie jedno dobre trafienie kuferkiem 280mm które skutecznie wysłałoby wielki lekki krążownik na orbitę okołoziemską - jak to już miało zresztą miejsce w historii :P - zachęcałoby niemieckiego dowódcę do podjęcia walki.
Na taki obrót sprawy nie warto liczyć. Można wymienić jednym tchem, co wyleciało w powietrze po trafieniach w rejonie komór amunicyjnych, ale to nie była reguła - vide "Lion". Ta sama bitwa, ten sam kordyt w magazynach, te same niemieckie pociski, a jednak nie zatonął. Dlatego nie ma pewności, czy "Scharnhorst" także mógłby pochwalić się podobnym sukcesem. Trzeba pamiętać, że te okręty miałyby poważnie wzmocniony pancerz pokładowy. Nie można Anglików podejrzewać, że nie wyciągnęli wniosków z Jutlandii.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

No… Lion nie zatonął, za to 3 inne i owszem… a potem jeszcze wisienka na torcie, HMS Hood
Jak dla mnie tyle wystarczy :-D
HMS Belfast, Norfolk i Sheffield.
Tak, tak… no jak im podlazł pod lufkę to i się wycofał na z góry upatrzoną pozycję… ale zaraz wrócił i odrobinkę ich pogruchotał zanim się wystraszył tego czego nie widział... no ale to przecież nie przed krążownikami uciekł, ale przed czymś o wiele bardziej złowieszczym… tym co go w końcu dopadło… :roll:
Z HMS Renown też się "popisały"
A no się popisały. Taka sama ilość trafień przy mniejszym o połowę zużyciu amunicji… i wcale nie przed starym rupieciem zrejterowały, tylko przed arktyczną pogodą która uratowała rzęcholowi życie bo by skończył jak kilka innych okrętów swej klasy :dupa:
cóż one takiego nastrzelały?
A Renown i Repulse to się nastrzelały… hohoho… :P
ODPOWIEDZ