Nasze fantazje okrętowe

[Maciej3]

No to co pocisków sądzę że trochę racji jednak w USA mieli. Na pewno coś tam wiedzieli o zachowaniu się tych pocisków w Jutlandii - i teraz jeszcze płacić za coś starzejącego się i nie do końca dobrego? Nawet jeśli własne jeszcze gorsze to nie wygląda to na złoty interes.

Wiesz, niby wiedzieli, że się zachowały źle. Wiedzieli na podstawie brytyjskich raportów, w których stało, że ich pociski zachowują się źle.
Mieli okazję przetestować u siebie te "złe" pociski. Okazały się o niebo lepsze od amerykańskich.
Amerykanie w międzyczasie zrobili sobie nowe pociski, lepsze od tych starych brytyjskich, ale produkcja jakoś powoli się rozkręcała.
Potem Brytyjczycy zrobili nowe pociski o dwa, albo i trzy nieba lepsze od nie tylko od tych starszych brytyjskich, ale i nowych amerykańskich.
Amerykanie mieli okazję przetestować te nowe i porównać wyniki. Mogli je sobie kupić i nawet produkować u siebie ( no ale za to trzeba było zapłacić, a poza tym przyznać się, że brytyjskie to lepsze. Nie tylko we flocie, flota to i tak wiedziała, ale ważniejsze przed politykami i "opinią publiczną" ), ale woleli pozostać przy swoich.
W sumie patrząc z perspektywy czasu, to i mieli rację. Do czasu II Wojny zaprojektowali i wyprodukowali sobie lepsze niż te które 15 lat wcześniej mogli kupić od Brytoli, a wojny nie było, więc kogo to obchodzi czym strzelali podczas ćwiczeń?
Ale jeśli rozważamy hipotetyczne starcie South Dakoty z Kagą, do tego gdzieś w latach 20-tych czy na początku 30-tych, to jednak warto o tym pamiętać, że wówczas w jakości amunicji to mieli przewagą Japończycy.

[Maciej3]

Czyli za jakieś 5 BB-49 będziesz miał 7 Colorado, mniej więcej.
Teraz to oceniaj.

2 Colorado nadal nie mają krycia

Co ty z tym "niemaniem krycia", hobby jakieś czy co?
Tak ja wiem, że okręt nie ostrzeliwany zwykle strzela lepiej niż ten co jest pod gradem pocisków przeciwnika, nawet jak nie otrzymuje trafień. Poza względami psychologicznymi nawet te kolumny wody czasem przeszkadzają.
Ale bez przesady. Nie bycie nieostrzeliwanym wcale nie oznacza zaraz zwycięstwa, a bycie ostrzeliwanym wcale nie oznacza zaraz że się w nic nie trafia.
Zwłaszcza jak się strzela o połowę liczniejszymi salwami. No chyba, że się okaże ( co sugerowałem tu i ówdzie ), że South Dakoty będą miały takie same patterny jak New Mexico czy Tennessee. Jeśli tak by było, to Colorado by te South Dakoty rozniosły. W starciu 1:1. Ale to już bardziej kwestia takich czy innych wad, a nie mastodontyczności.

Kieruję 9 dział na jednego, to szybko go eliminuje z walki i potem rozprawiam się z kolejnym.

Czy jest jakaś bitwa w której drednot został "szybko" wyeliminowany? No pomijając brytyjskie krążowniki liniowe

Wyeliminowany, chodziło mi o doprowadzony do takiego stanu, że nie stanowi wielkiego zagrożenia i można przenieść ogień na kogo innego.
Niekoniecznie zaraz zatopiony.
Dunkierka - 10 minut
Bretagne - 3 minuty?
Provence - 10 minut.
von Derr Tann w Jutlandii - zależy jak liczyć. Jak od początku bitwy to długo, ale jak od dostania się pod ogień 15 calówek, to ze trzy pociski w pięć minut i nie miał czym strzelać. Choć pływalność specjalnie zagrożona nie była.
Scharnhorst w starciu z Renownem to po jednym pocisku miał dość, a jego bliźniak nawet bez trafień
Bismarck w ostatniej walce - z 15 minut i se strzelał na wiwat.
South Dakota pod Guadalcanalem. Niby strzelała, ale znów na wiwat. Parę minut i po sprawie.
Kirishima, też parę minut i nieco boleśniejsze konsekwencje.
lista pewnie się przedłuży.
Oczywiście może być całkiem długa lista drednotów które pod ostrzałem były długo i wielka krzywda się im nie stała.

Tak ja wiem, że te francuzy to takie sporo słabsze i nie wystarczająco oblachowane na 15 calówki. Ale problem z Yamaciakiem czy innym N3 polegał właśnie na tym, że każdy wówczas istniejący nie był wystarczająco oblachowany przeciw ich pociskom.

Beatty na przydziale celów wyłożył się nie jeden raz, nie miało to znaczenia?

Miało.
Czemu liczniejszy zespół miałby się nie machnąć w przydziale celów i pozostawić jednego mastodonta "bez opieki"?

Powtarzam jeszcze raz.

Dobrze już dobrze. Niedoczytać nie można?

Można, można. Nie takie rzeczy można.
Kiedyś się z kimś kłóciłem długo i udowadniałem, że gada bzdury, a potem do mnie dotarło że pomiędzy 7.48 a 8.02 to nie minęło 4 minuty ( jak byłem głęboko przekonany, bo coś mi się we łbie poprzestawiało ), a 14 minut. I to jednak ja gadałem bzdury.
Bywa.

[jogi balboa]

Dunkierka - 10 minut
Bretagne - 3 minuty?
Provence - 10 minut.

Ale sytuacja w której strzelasz do nieruchomych nieprzygotowanych do walki celów zakotwiczonych w taki sposób że pudłując w ten wyznaczony hitujesz sąsiedni jest jakby mocno nie adekwatna do walki z battleline

von Derr Tann w Jutlandii - zależy jak liczyć. Jak od początku bitwy to długo, ale jak od dostania się pod ogień 15 calówek, to ze trzy pociski w pięć minut i nie miał czym strzelać. Choć pływalność specjalnie zagrożona nie była.

A dlaczego liczyć tylko piętnastocalówki? I to w sytuacji gdy te piętnastoma ławki są pominięte w ostrzale bo mają dwukrotną przewagę liczebną.

Scharnhorst w starciu z Renownem to po jednym pocisku miał dość, a jego bliźniak nawet bez trafień

To się nie liczy. Brytyjczykom jak dwa razy dwa pomagał tu Davy Jones.

Bismarck w ostatniej walce - z 15 minut i se strzelał na wiwat.

W sumie ponad 30 minut ale to kolejny nieruchomy cel w więcej niż dwukrotnej przewadze wroga. Sytuacja odwrotna do naszej.

Kirishima, też parę minut i nieco boleśniejsze konsekwencje.

Stąd między innymi moje "niemanie", Washington nie był kryty

South Dakota pod Guadalcanalem. Niby strzelała, ale znów na wiwat. Parę minut i po sprawie.

A to akurat przykład obicia mastodonta przez byle co

Miało.
Czemu liczniejszy zespół miałby się nie machnąć w przydziale celów i pozostawić jednego mastodonta "bez opieki"?

Mógłby. Ale to oznacza że wtedy już dwa mastodonty mają podwójne pokrycie, przewiduje wynik jak SoDa pod Guadalcanalem, parę minut i po sprawie

[Maciej3]

Po dyskusji na DWS na temat "drugiej wojny bez USA", ktoś poddał pomysł, cofnięcia się w czasie i wsparcia południa w amerykańskiej wojnie secesyjnej.
Pomińmy na ile realna militarnie w tamtej sytuacji mogła być brytyjska interwencja, ale powiedzmy że się udaje.
Południe wygrywa. Przemysłowcy zostają zniewoleni i idą harować na plantację bawełny gdzie ich miejsce.
Południe z wdzięczności przyłącza się do imperium brytyjskiego na statusie powiedzmy Kanady.
Obrzydliwy przemysł się nie rozwija, albo w każdym razie mniej.
Okręty powstają przy bliskiej współpracy z Royal Navy, coś jak kanadyjskie.
Jakie jednostki mogliby mieć południowcy?

Ale sytuacja w której strzelasz do nieruchomych nieprzygotowanych do walki celów zakotwiczonych w taki sposób że pudłując w ten wyznaczony hitujesz sąsiedni jest jakby mocno nie adekwatna do walki z battleline

2 do 4 pocisków trafiających i po sprawie.
PoW trafił 3 razy w tempie kilkunastu minut. W przypadku Bismarcka osiągnięcie sukcesu jak na Dunkierce było ciężkie z działami 14".
Ale jak pociski będą miały 18" to ten co wszedł pod pancerzem i skasował turbogenerator, mógł spokojnie wejść głębiej i od razu skasować kocioł. A może i więcej.
To robi różnicę

[Maciej3]

No dobra, wkurzyliście mnie tym swoim gadaniem o wyższości malizny nad czymś porządnym.
Duże jest piękne i basta. Jak się komu nie podoba to zapraszam na rozmowę z tym panem

Fuhr.jpg

Spokojnie, to tylko takie pierwsze wrażenie. On bardzo zyskuje przy bliższym poznaniu

Fuhr2.jpg

O ile ma się okazję go bliżej poznać
Na mniej niż 20 km nie radzę podchodzić.
Tak przy okazji, to też przekonaliście mnie. Faktycznie montowanie opancerzonych stanowisk dowodzenia ma sens. Mogą być duże, obszerne, wygodne i obłożone nawet 800 mm pancerzem, a na stateczność to specjalnie nie wpływa.
Ja nie wiem, po co te durne brytole z tych pomostów rezygnowali. No debile jakieś.
Przeca widać że duże, można wszystko zmieścić. O co kaman normalnie?
Nawet jakieś 8 metrowe zmarszczki na wodzie, to w ogóle o co chodzi?

Fuhr3.jpg

Na razie w ramach pomocniczej są Boforsowe 254, bo je miałem z jakiegoś dawnego krążownika. Docelowo wylądują tam wieże z Grafa Spee!
Nie wiem jeszcze co tam dać jako pelotki, ale trwają prace koncepcyjne nad jakimiś 150 tkami, a gdzieś czytałem, że Niemce do obrony plot Rzeszy planowali jakieś 210 tki czy coś, to może jednak artyleria uniwersalna się pojawi?

[Maciej3]

Jakby kto miał wątpliwości, to tak się skończyła rozmowa z dwoma niezbyt przyjaźnie nastawionymi amerykankami
Jedną wcześniej rozniosło na strzępy, nie zdążyłem zrobić fotki

Fr_SD1.jpg

Fr_SD9.jpg

Fr_SD10.jpg

[Maciej3]

W przypadku jakichś staroci albo krążowników z okragłym dnem to tak, ale nigdy nie widziałem tych belek na zadnej focie wielkiego płaskodennego drednota.

To se popatrz






A jak se nie podeprzesz to się robi tak


Dobra, żarcik taki

[Maciej3]

I tego też podparli, choć dość rzadko

Ale faktycznie Amerykańce jakoś mniej się tym przejmowali. Przynajmniej czasami



Ale innym razem już tak ( chodzi mi o tego z tyłu )

Ten co prawda nieco mniejszy, ale co tam

[Maciej3]

U Niemców też jakoś tak łysawo

Choć nie zawsze

[jogi balboa]

Na ostatniej focie to są siatki maskujące a nie podpory
Zauważ że podparte są jednak tek które maja raczej "okrągłe" dno. No i czy w przypadku KGV to faktycznie po to czy może żeby się nie przemieszczał w czasie osadzania i potem wodowania? Bo nie wiem? No ale tych belek to raczej też nie przytraczano gdziekolwiek tylko na wręgach, więc grubość poszycia akurat ma tu niewielkie znaczenie.

Nawet jakieś 8 metrowe zmarszczki na wodzie, to w ogóle o co chodzi?

Ciekawe jak te zmarszczki mają się do naprężeń w tym wielkim cielsku. Pewnie nity gubi aż miło
A swoją drogą co to za straszydło?

Po dyskusji na DWS na temat "drugiej wojny bez USA", ktoś poddał pomysł, cofnięcia się w czasie i wsparcia południa w amerykańskiej wojnie secesyjnej.

Kto mógł być taki szalony?

2 do 4 pocisków trafiających i po sprawie.

Ale Dunkierki nie załatwiły cztery pociski. Jedna kotłownia poszła na szmelc (no przynajmniej jeden kocioł), jedna półwieża również ale tam zadziałały też inne czynniki. W normalnej bitwie byłby jak Von der Tann, postrzelany ale dzielny.

A tak nawiasem mówiąc czy aby ten układ pancerza burtowego włącznie z grubością przypadkiem nie odpowiadał wiernie temu co było na Amagi? I co na to wszyscy podjarani ukosowaniem?

PoW trafił 3 razy w tempie kilkunastu minut. W przypadku Bismarcka osiągnięcie sukcesu jak na Dunkierce było ciężkie z działami 14".

Z czego żaden w pas burtowy ani pokład, na tyle im się zdało hiper opancerzenie

Ale jak pociski będą miały 18" to ten co wszedł pod pancerzem i skasował turbogenerator, mógł spokojnie wejść głębiej i od razu skasować kocioł. A może i więcej.

Kotłownie to nie w tym przedziale Ale skąd wiesz czy ten pocisk odbił się od grodzi czy wybuchł zanim w nią uderzył? Osiemnastocalowy będzie miał większą inercję po przejściu przez wodę? Bo coś mi się zdaje że ma większą średnicę = większy opór. Sprawa jest mocno śliska

[Maciej3]

Na ostatniej focie to są siatki maskujące a nie podpory

No przecież wiem. Nie widziałeś tego uśmieszka?

Ciekawe jak te zmarszczki mają się do naprężeń w tym wielkim cielsku. Pewnie nity gubi aż miło

Jakoś niewiele później zrobili tankowce nawet większe niż to coś i jakoś nie gubiły.
A blachy są odpowiedniej grubości. Same burty tak koło 8 cm dla samej wytrzymałości
A tak poza tym to nitów nie gubi, bo to Niemiec. A Niemce już dużo wcześniej przeszli na spawanie, więc co najwyżej rozłazi się w szwach

A swoją drogą co to za straszydło?

A to fantazja okrętowa. Jeszcze nie skończona, nadbudówki takie niedorobione
Fantazja na temat „a se zamontujemy 8x800 na okręcie” ile to wyjdzie?
A pancerz ma wystarczyć chociaż na 18 calówki.
I prędkość koło 30 węzłów.
6 śrub mu dałem

Ale Dunkierki nie załatwiły cztery pociski.

tylko jeden. Reszta to dodatek.
Ten jeden co wszedł w środek i wyłączył prąd w całym okręcie. Nie powinien, bo niby duplikacja itd., ale wyłączył.
A okręt mocno od prądu uzależniony, więc po tym jednym martwy i głuchy, choć zatonięciem nie ryzykował. Ale ile to zajmie na pełnym morzu, żeby go dobić? A w każdym razie nie przejmować się.

W normalnej bitwie byłby jak Von der Tann, postrzelany ale dzielny.

Pod warunkiem, że by prąd mu włączyli ( a to zajęło trochę czasu ) i nie trafiłby na 3 metrowe fale, bo mu nie dość, że dziób pogięły to jeszcze dwie dziobowe wieże artylerii głównej wyłączyły ( tak przy okazji ile to procent jego artylerii? )

A tak nawiasem mówiąc czy aby ten układ pancerza burtowego włącznie z grubością przypadkiem nie odpowiadał wiernie temu co było na Amagi?

Układ bardzo podobny, ale Amagi miał mieć 254 na burcie ( no dobra trochę mniej, bo 400 lbs ), a Dunkierka 225. To jakąś tam różnicę robi. Czy istotną? Nie podejmuję się powiedzieć.

I co na to wszyscy podjarani ukosowaniem?

Zauważ, że Brytole mieli wtedy pociski o możliwościach penetracji takiego pancerza, o których w latach 20-tych czy na początku 30-tych Amerykanie mogli sobie pomarzyć. Brytole w tym czasie zresztą też.

Osiemnastocalowy będzie miał większą inercję po przejściu przez wodę? Bo coś mi się zdaje że ma większą średnicę = większy opór. Sprawa jest mocno śliska

Absolutnie nie śliska. Opór rośnie w przybliżeniu z kwadratem średnicy, ale bezwładność rośnie liniowo z masą. Masa rośnie w przybliżeniu z sześcianem średnicy. Czyli wraz ze wzrostem średnicy bezwładność rośnie szybciej niż opór, a więc zdolność pokonywania wody rośnie. Podobnie jak i powietrza zresztą, zasada podobna, tylko wartości "nieco" inne. Nie przypadkiem coraz cięższe pociski mają coraz większy zasięg ( jak wszystko inne takie samo )
Oczywiście warto rozważyć koziołkowanie w wodzie, ale jak jest koziołkowanie, to czy 14 czy 18 cali to niewielka różnica.

[jogi balboa]

Nie widziałeś tego uśmieszka?

Jakoś go nie odebrałem poprawnie

Fantazja na temat „a se zamontujemy 8x800 na okręcie” ile to wyjdzie?

Zdążyłby przeładować zanimby go te SoDy rozwaliły?

tylko jeden. Reszta to dodatek.
Ten jeden co wszedł w środek i wyłączył prąd w całym okręcie. Nie powinien, bo niby duplikacja itd., ale wyłączył.
A okręt mocno od prądu uzależniony, więc po tym jednym martwy i głuchy, choć zatonięciem nie ryzykował. Ale ile to zajmie na pełnym morzu, żeby go dobić? A w każdym razie nie przejmować się.

Myślę że mogło to mieć spory związek z ogólną gotowością bojową francuzów. Inaczej Dunkierka nie zasługuje na miano pancernika a Francuzi na miano konstruktorów.

Zauważ, że Brytole mieli wtedy pociski o możliwościach penetracji takiego pancerza, o których w latach 20-tych czy na początku 30-tych Amerykanie mogli sobie pomarzyć. Brytole w tym czasie zresztą też.

Co nie przeszkadza maniakom wypisywać jakieś kosmiczne ekwiwalenty.

[Maciej3]

Wiesz, jest jeszcze jedna możliwość. Ekwiwalenty były kosmiczne tylko te 15 calowki byly tak dobre ze sobie z tym kosmosem radziły.
No ale maniacy wiedza, że jak brytyjskie to do dupy, wiec to przejść nie może. Czyli jak fakty świadczą inaczej...

[Maciej3]

Zdążyłby przeładować zanimby go te SoDy rozwaliły?

dałem mu czas ładowania 2 minuty. + od 0 d o50% tego czasu losowo dodawane podczas ładowania.
Daje radę.

Myślę że mogło to mieć spory związek z ogólną gotowością bojową francuzów. Inaczej Dunkierka nie zasługuje na miano pancernika a Francuzi na miano konstruktorów.

Sprawdziłem u Dumasa.
Przed trafieniem Dunkierka wystrzeliła trochę pocisków, więc jakoś tam gotowa była. I z miejsca też ruszyła. Na ile procent gotowa do walki to kwestia indywidualnej oceny.
15” Pocisk przeszedł przez pancerz burtowy, potem przez pomieszczenie przeładowcze pocisków 130 mm, gródź torpedową i wybuchł w pomieszczeniu medycznym.
Zapalił i wysadził po drodze co najmniej dwa pociski 130 mm.
Wybuch pocisku nad dziobowym pomieszczeniem turbin wygenerował szereg odłamków które poprzebijały się we wszystkie strony. Dym został zassany do maszynowni. Drzwi ewakuacyjne z maszynowni zostały zablokowane. Drugie też. Mało kto się z maszynowni uratował ( koło 12 osób )
Odłamki z tego pocisku poszatkowały główną rozdzielnię elektryczną, co wyłączyło prąd na całym okręcie.
Wyłączenie prądu wyłączyło od razu siłownie i artylerię. Siłą rozpędu udało się wjechać na mieliznę.

Czyli jeden pocisk – po temacie.

A jeśli chodzi o 3 metrowe fale, co to skasowały mu artylerię, to spotkało to Strasbourga tuż przed wojną. Taki straszny sztorm nieco powyżej tego co skasował Massa.

To tak na tyle jeśli chodzi o czytane tu i tam peany na temat superanckości dunkierki czy południowej dakoty. Kiedyś wspominałem o charakterystyce papierowej i rzeczywistej.
Maniacy zwykle zwracają uwagę i zachwycają się tą pierwsza i tak to jest w książkach pokazywane.
Pomijając nawet różne standardy oceny dla różnych flot.

Co nie przeszkadza maniakom wypisywać jakieś kosmiczne ekwiwalenty.

Teraz całkiem na serio.
Brytyjskie wymagania w tym czasie były żeby pocisk przy trafieniu pod kątem 30 stopni przebił 12 cali ( czy tam ileś lbs, mniejsza ) brytyjskiego pancerza utwardzanego przy prędkści jakiejś tam.
To trafienie mieściło się w zakresie 30 stopni, więc warunki komfortowe

[jogi balboa]

Czyli nie zasługują. To ten pocisk który rozerwał się pomiędzy pokładem pancernym a odłamkowym. Czyli że rozdzielnia znajdowała się na tym pokładzie... LIPA.
Co komu po kompaktowym napędzie skoro ważny osprzęt umieszcza się byle gdzie?

Ale ja bym nie ferował na tej podstawie daleko idących wyroków. No chyba że poza Niemcami wszyscy odwalali manianę.

[Peperon]

A to nie miało być tak, że Dunkierki to antykieszonki ?
Jeśli tak, to mogły miec liczone opancerzenie pod niemiaszkowe 283 mm puszki zamiast brytolskich kuferków.