Bismarck vs Iowa

[Maciej3]

Nie chce mi się prostować wszystkich przeinaczeń, bo to nudne i żmudne zajęcie.
Wskaże tylko na jedno - jak się powołujemy na Okuna to warto sprawdzić co tam Okun pisał.
Otóż ( według Okuna ) brytyjski pancerz jednorodny miał odporność na uderzenia dokładnie taką samą jak stal STS.
Można o tym poczytać tu
http://www.navweaps.com/index_nathan/me ... pt2009.htm
podpunkt dotyczący
AVERAGE BRITISH POST-1930 NON-CEMENTED ARMOR (NCA)

Teza że był jednak słabszy od Class B armor pochodzi choćby ode mnie a dowodzą tego wyniki testów przeprowadzone po wojnie.
Różnica pomiędzy Class B a Wothan wynosiła jakieś -1 do +3% na korzyść USA
Różnica pomiędzy Class B a brytyjskim "non cemented" wynosiła jakieś 2-7% na korzyść USA

Zaznaczam, że test był przeprowadzony na dosłownie kilku strzałach, więc zawsze pozostanie pytanie o powtarzalność. Choćby trafiających pocisków.

Dodatkowo - w przypadku płyt niemieckich im płyta grubsza tym różnica większa. Do tych maksymalych 3%. Przygrubościach takich jakie występowały zwykle na pokładach niemieckie płyty były minimalnie lepsze ( ten 1% to jak na mój gust można spokojnie pominąć, ale gwoli ścisłości zaznaczyłem )
W przypadku brytyjskim sprawa wygląda tak samo. Tyle, że przewaga USA pozostała w całym zakresie porównań ( pięknie to brzmi cały zakres - raptem dwie grubości - przynajmniej ja takie mam, możliwe że było tego więcej )

[Sławek]

Przeinaczeniem jest porównanie NCA do STS.
Ja porównałem STS do DS, a B do NCA.
Czyli w swoich kategoriach.
Nie muszę chyba też wspominać, że okręty amerykańskie w dużej mierze były skonstruowane z porównywalnego materiału, co... główny pokład pancerny typu King George V?
Okun jest zachwycony pancerzem typu B i sam mi to kiedyś w e-mailu napisał.
Niestety nie wiem dlaczego, bo to dla mnie zbyt zawiłe.
Faktu w sensie ogólnym to i tak nie zmieni.

[CIA]

Różnica pomiędzy Class B a Wothan wynosiła jakieś -1 do +3% na korzyść USA
Różnica pomiędzy Class B a brytyjskim "non cemented" wynosiła jakieś 2-7% na korzyść USA

Maciej jak liczysz te procenty?

[Teller]

Okun jest zachwycony pancerzem typu B i sam mi to kiedyś w e-mailu napisał.

Ale ja nie jestem zachwycony Okunem. Zwłaszcza odkąd przetłumaczyłem na język polski Table of metallurgical properties of naval armor & construction materials

Niestety nie wiem dlaczego, bo to dla mnie zbyt zawiłe.

Podrzuć, może ja to zrozumiem

Faktu w sensie ogólnym to i tak nie zmieni.

Święte słowa Każdy dawno okopał się na swojej własnej pozycji.

[Maciej3]

Przeinaczeniem jest porównanie NCA do STS.
Ja porównałem STS do DS, a B do NCA.
Czyli w swoich kategoriach.
Nie muszę chyba też wspominać, że okręty amerykańskie w dużej mierze były skonstruowane z porównywalnego materiału, co... główny pokład pancerny typu King George V?
Okun jest zachwycony pancerzem typu B i sam mi to kiedyś w e-mailu napisał.
Niestety nie wiem dlaczego, bo to dla mnie zbyt zawiłe.
Faktu w sensie ogólnym to i tak nie zmieni.

Yep
Jak to zwykle u mnie bywa, przekłamanie goni nagięcie faktów połączone z przeinaczeniem.
Chciałem jednak zauważyć, że w zalinkowanym dokumencie opis pod stalą STS głosi, że z punktu widzenia odporności na przebicie pociskiem jakość tych płyt wynosi 1.0 i że jest to „wzorcowy pancerz” do którego odporność innych się porównuje.
Dla odmiany przy opisie pancerza Class B widnieje opis „wzorcowy pancerz” do którego odporność innych się odnosi.
W związku z tym uwagę o przeinaczeniu proponuję przesłać autorowi stwierdzenia, że w sumie to jeden pies czy mamy do czynienia z STS czy Class B ( z punktu widzenia odporności na przebicie pociskiem ). Ja tylko cytowałem.

[Maciej3]

Różnica pomiędzy Class B a Wothan wynosiła jakieś -1 do +3% na korzyść USA
Różnica pomiędzy Class B a brytyjskim "non cemented" wynosiła jakieś 2-7% na korzyść USA

Maciej jak liczysz te procenty?

W sumie byłem mało precyzyjny.
Powinienem powiedzieć, że chodzi o 1-3% różnice w prędkości "balistic limit" przy określonych parametrach trafienia pocisku w płytę. ( czyli wartości dla której 50% pocisków przebija się przez płytę w stanie zdolnym do pełnej detonacji po drugiej stronie )
Dane z testów poligonowych, więc ciężko z tym polemizować.
Jeśli zastosujemy do obliczeń US Empirical, to przy tak małych różnicach w prędkości niezbędnej do przebicia, zależność jest praktycznie liniowa od różnicy w grubości.

[Maciej3]

Tak przy okazji.
Tellerze jak to tam z tą podkładką na pokładach Richelieu?
Czy teraz zmodyfikowałbyś opis, czy też Dumas się myli i pancerz pokładowy leżał bezpośrednio na dwuteownikach bez niczego pod spodem?

Dałbym sobie uciąć mały palec u lewej stopy, że gdzieś kiedyś widziałem dokumentację wyglądającą na oryginalną, gdzie jakaś tam podkładka była. Ale nie jestem w stanie tego znaleźć, więc może mi się zwyczajnie we łbie pomieszało.
Nie to żeby te 1,5 centymetra wiele zmieniało, ale gwoli prawdy historycznej.

[jogi balboa]

odkąd przetłumaczyłem na język polski Table of metallurgical properties of naval armor & construction materials

A gdzie to można nabyć i za ile?

W wersji przetłumaczonej oczywiscie

[CIA]

Dałbym sobie uciąć mały palec u lewej stopy, że gdzieś kiedyś widziałem dokumentację wyglądającą na oryginalną, gdzie jakaś tam podkładka była. Ale nie jestem w stanie tego znaleźć, więc może mi się zwyczajnie we łbie pomieszało.
Nie to żeby te 1,5 centymetra wiele zmieniało, ale gwoli prawdy historycznej.

Nie wiem czy o to chodziło?
http://www.servicehistorique.sga.defens ... 2-06-2.tif
Interesujący nas wycinek w powiekszeniu:


No ale w stoczni mogli wszystko pozmieniać albo... mogą to być falsyfikaty lub rysunki tworzone dla obcych wywiadów

[Maciej3]

Wychodzi jednak na to, że mi się we łbie po..kiełbasiło.
Na pewno widziałem co innego dotyczącego Rysiunia.
Ale nie sądzę, żeby tu była tu jakaś różnica, bo niby czemu? Jeśli już to mogli coś dołożyć, bo Janek powstawał w czasie gdy wszyscy ogłaszali takie czy inne klauzule eskalacyjne, więc kogo obchodziło kilkaset ton w te czy tamte.
Niemniej uznaję swój błąd i z zestawienia 15 mm wywalam. Dumas poszedł na łatwiznę i przerysował sobie Dunkierkę. Zdarza się, do błędu się przyznaję.

No ale w stoczni mogli wszystko pozmieniać

To dobre. Rysunek przedstawia Janka z bąblami powojennymi. Wyszło by na to, że chłopaki z zacięciem wyrywali 15 mm płyt spomiędzy dwuteowników a pancerza. Pasjonujące zajęcie

albo... mogą to być falsyfikaty lub rysunki tworzone dla obcych wywiadów

O to na pewno to

[Sławek]

Co do tych rysunków New Jersey.
Przy przewijaniu pojawia mi sie na ułamek sekundy coś takiego w górnych narożnikach rysunków
Myślę, że ktos to wymazał juz w PDFie a mój Adobe Reader to jakimś cudem jeszcze łapie
Patrzę właśnie czy czegoś jeszcze nie wymazywali

Śmiejesz się, a tymczasem na tych "wiarygodnych" planach "New Jersey" z 1982 roku nie zaznaczono na przykład dolnego pokładu pancernego nad wałami śrubowymi.
Takie to fundamentalne, "stuprocentowe" źródło...

[Sławek]

Podrzuć, może ja to zrozumiem

Jak znajdę to podeślę, a jak nie, to poproszę Okuna by podesłał jeszcze raz albo prosto do Ciebie najlepiej.

[CIA]

Śmiejesz się, a tymczasem na tych "wiarygodnych" planach "New Jersey" z 1982 roku nie zaznaczono na przykład dolnego pokładu pancernego nad wałami śrubowymi.
Takie to fundamentalne, "stuprocentowe" źródło...

Z tego co widzę to na tej inwentaryzacji pancerze zapewne dorysowywali na wcześniejszych rysunkach stoczniowych, które były tej ciekawstki pozbawione - sam dobrze wiesz jak wyglądają rysunki stoczniowe Missouri.
Ja nie twierdzę, że to jest w 100% pewne, ale nic innego bardziej wartościowego nie mamy. Gdybyśmy szli tokiem rozumowania, że wszystkie dostępne rysunki stoczniowe mogą być fałszywe, to doszlibyśmy do obłędu. Równie dobrze można by np. napisać, że Iowa miała na burcie 16 cali, bo taki kiedyś ukazał się artykuł w Timsie czy gdzieś tam - teraz mi się nie chce już tego szukać.... Niemniej w publikacjach z lat '50 (pewnie opartych na tym artykule) widziałem również te 16 cali - i co? Dlaczego im nie wierzyć?
Dlaczego nie wierzysz Dumasowi, że było 15mm podkładu? Wszystko przecież wskazuje na to, że był i Dunkerque tak miała... Dlaczego wierzysz rysunkowi?

EDIT
Widać, że te wartości opacerzenia New Jersey są pisane chyba inną czcionką. Albo się zlitowali i dorysowali to dla ludu, albo niespecjalnie im zależało na inwentaryzowaniu pancerza...

[Maciej3]

Przy okazji tego rysunku Jean Barta. Czy wzrok mnie mydli, czy skrajna prawa wartość pancerza pokładowego to 140mm?

[CIA]

No fakt!

[Maciej3]

I to jest bardzo interesujące.
Nigdzie – ale to nigdzie dotąd nie spotkałem się z informacją jakoby Rysiu miał mieć inne wartości pancerza pokładowego bliżej burt a inne bliżej osi symetrii.
Jeśli rysunek nie kłamie, to byłoby to bardzo ciekawe.
Co prawda Francuzi ( podobnie jak Anglicy ) oceniali pancerz pokładowy w pierwszej mierze na odporność na bomby a w drugiej kolejności na uderzenia pocisków, ale i tak to dość dziwne rozwiązanie.
Choć z punktu widzenia bomby to ten cieńszy pokład chroni TDS, a ten grubszy witalia. I jeśli mamy walczyć zwróceniu dziobem do przeciwnika ( bo całość artylerii na dziobie ) to też takie coś ma sens, bo najlepiej chroni witalia.
Jakby się ustawić burtą do przeciwnika to wtedy nie ma sensu.
Ale to takie sobie dywagacje, na podstawie jednego rysunku, do tego nie wiadomo czy ze 100% pewnością dokładnego i prawdziwego.
Ale jakby to była prawda to dopiero ciekawa sprawa.
Wszyscy by to przeoczyli czy jak?