Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Marmik]

Była tu ze dwa lata temu dyskusja o "ptaszkach" jako szaserach.
Do wniosku żeśmy doszli (Marek Twardowski doszedł, inni się zgodzili), że "ptaszki" prezentowały ówczesny standard i byłyby zdolne do operowania na południowym Bałtyku.

No cóż, tym razem opierając się na praktyce jestem gotów polemizować z każdym kto tylko zechce. Z panem Markiem Twardowskim również.
Nie chodzi o to, że nie były zdolne do operowania na Bałtyku Południowym, lecz o ograniczenia jakie z takiego operowania wynikały.
Nie bardzo wiem co to "ówczesny standard".

Niemniej jak już podkreślałem, polskie siły ZOP choć nie rewelacyjne, prezentowały całkiem pokaźny potencjał (aczkolwiek hydrofony podobno były kiepskiej jakości ?).

Uwaga metodologiczna:
JB znalazł dokument, w którym narzekano na hydrofony.
Jeden dokument nie oznacza, że były kiepskiej jakości.
Musimy poczekać na więcej

Zwróć uwagę na podkreślone słowo .

Ale czy wielkość ma znaczenie?

Rozumiem, że to żart.

Kutry były w stanie łowić w okolicach Helu, to nie byłyby w stanie trałować?
Swoją drogą: tuzin trałów to - na początek - całkiem sporo jak na jeden szlak wodny.

Tyle, że takimi srakopchajami to można trałować na Zatoce, której pewnikiem Rosjanie nie byliby w stanie zaminować.

Jakie siły przeciwminowe były nam potrzebne? Potrafisz to określić?

Wydaje mi się, że potrafię. 8 jednostek typu Jaskółka, bez konieczności zawracania sobie głowy ZOPem, gdy nie jest to potrzebne (ale z uwzględnianiem minowania). To siły całkowicie wstarczające. Czyli niewiele nam brakowało. Niemniej odrobinę większe jednostki byłby z całą pewnością efektywniejszym wsparciem przeciwminowym konwoju - wystarczy popatrzeć na niemieckie pełnomorskie Mbooty - dla nas za dużę, ale pośrednie czyli ok 400 t charakteryzowałyby się zdecydowanie wyższą dzielnością morską. Zatem 4 "ptaszki" i 4 "większe ptaszki" i jest git. Na rybackie łódki nie liczyłbym wcale, chyba, żeby tylko przeorać sam końcowy tor podejściowy do dwóch portów.
Nie bardzo wiem jak zamierzano wykorzystać oddział kutrów przy jego marnym potencjale, mizernym wyszkoleniu (jeżeli w ogóle) i olbrzymich ograniczeniach hydrometeo.

Dla ścisłości - na początku lat 30. pewnie by nie wyszli z powodu strachu przed naszą flotą,

Strachu przed 1-2 niszczycielami i 0-3 OP (bo zależy, o którym roku mówimy)?

Kilka postów wyżej było napisane, jaką to przewagę mieli Sowieci nad PMW w końcu lat trzydziestych...
1:1

Jeden z nas (albo wielu z nas) chyba jest z matematyką na bakier .

[Forteca_69]

Tyle sie działo... a ja muszę łazić do roboty

Nie czytuję rosyjskiej literatury poświęconej czasom niewspółczesnym, ale gdybym miał per analogia cytować najbardziej dostępne polskie źródła o polskiej flocie to podałbym za Borowiakiem

Owa "literatura" to na przykład 1000 stronicowa "biblia" o rosyjskiej i sowieckeij artylerii, rzecz absolutnie techniczna i od literatury daleka

Cos zupełnie innego niż Borowiak. Ale... Gdybyś podał że Gryf, Błyskawica i Grom miała te same niby Boforsy 120 mm ale każdy jednak inny z niewymienną amunicją (a jeden jeszcze ze straaaasznie ograniczoną żywotnością lufy) - to faktycznie i naszym "stało by wiesieło"

Armaty na polskich okrętach były tak zrobione, że te 30 i 35 stopni to MAKSYMALNE kąty podniesienia

Ależ my to wiemy - ale wiemy też że i Nowiki miały 30 stopni (po modernizacjach) a i kalibar jakby mniejszy.

To dane czysto teoretyczne, więc w rzeczywistości może być "trochę" za mało jak na zapewnienie osłony idącym transportom.

No, ale one nie mają osłaniać - one mają wypatrywać OP - wystarczy że zrzucą nad takim barwioną flarę, a na OP narobią w portki i będą zmykać pod wodę. Nikt na OP, zobaczywszy samolot, nie będzie na tyle dociekliwy aby zapoznać się bliżej z jego uzbrojeniem i możliwościami ZOP

Można odpowiedzieć dwoma słowami. Prawie zerowa.

Tia, rozumiem że "Lotnictwo i I w.s. to nie twoja działka.". Popełniasz błąd mierząc skuteczność ilościa zatopionych OP. To tak jakby mierzyc skutecznoś sterowców USA w ochornie żeglugi w DWS i podać że była zerowa

Jak dla mnie jest to bliskie zeru jeśli chodzi o ataki bezpośrednie.

Owszem, ale piszemy o skuteczności w ochronie żeglugi, a nie w zatapianiu OP. Nie takie było pytanie.

O ile Sowieci wyszliby na morze siłami nawodnymi (a tak robili w latach 20-tych z pancernikami oraz od roku 1939 z OSL)

Ale, co innego wychodzić w daleki rejs (nawet nie szkoleniowy) w warunkach pokoju, a co innego w warunkach wojennych.

Jak będzie wyglądać polski konwój?

Zaraz, jaki konwój - statki kraju neutralnego pod własną banderą, żaden konwój. Swoją droga, sprytnie pomyślane.

Po drodze czekają nas miny i okręty podwodne,

Miny na wodach międzynarodowych, gdzie pływają statki niemieckie, szewdzkie i jakie jeszcze bądź Jakoś tego nie widzę.

OP zaś muszą statki zatrzymywać i kontrolować - a w pobliżu mogą być polskie niszczyciele na "wolnym polowaniu) i samoloty.

a w momencie gdy zaczęło się u nas poprawiać to i u ruskich lawinowo przybyło okrętów.

No tak, ale i u nas miało przybywać (mówimy o 1940 i dalej) - i miało być solidne lotnictwo morskie - zdolnie nie tylko do obserwacji, ale stanowiące groźną siłę uderzeniową. Więc to nie tak że zaraz "nakryją czapkami".

Jeszcze poważne ograniczenie - u nich i u nas - kadry. U nas jednak mniejsze, bo nowe dwa niszczyciele da się jakoś obsadzić wykorzysując potencjał dotychczasowy - ale czym obsadzić 10 niszczycieli i kilka krażowników

Za każdym razem mieli nad nami przewagę. Nie miażdżącą, ale znaczącą.

Tu sie zgadzamy - problem że nie jestm przekonany że była na tyle znaczna, żeby zapewnić decydujące zycięstwo sowietom.

Charakter działań mógł nam pomóc wyjść obronną ręką.

Cieszę sie że po tych nastu stronach doszliśmy do konkretu z którym oboje się zgadzamy.

[karol]

Jakoś mało przekonywujący jest obraz niszczyciela zwalczającego pancernik, czy ciężki krążownik A PMW ponad niszczyciel nie urosła....

[Adam]

Zaraz, jaki konwój - statki kraju neutralnego pod własną banderą, żaden konwój. :wink: Swoją droga, sprytnie pomyślane.

Z tego co wiem zawsze była mowa o konwojach i to w tym celu budowano takie a nie inne niszczyciele. Statek neutralny mógłby być w każdej chwili poddany kontroli a następnie odprowadzony do Leningradu.

Miny na wodach międzynarodowych, gdzie pływają statki niemieckie, szewdzkie i jakie jeszcze bądź 8) Jakoś tego nie widzę.

Robiono to powszechnie w czasie I wojny światowej, nie zważając na statki neutralne (np. szwedzkie). Zgodnie z prawem taka zagroda powinna być ogłoszona i tak też bywało, ale tylko w przypadku zagród zamykających Zatokę Botnicką. O reszcie dowiadywano się kiedy coś na niej wyleciało w powietrze. Radzieckim sztabowcom zapewne był znany, nie zrealizowany, ale dobrze pomyślany plan adm. Essena przewidujący zaminowanie "całego Bałtyku".

OP zaś muszą statki zatrzymywać i kontrolować - a w pobliżu mogą być polskie niszczyciele na "wolnym polowaniu) i samoloty.

Płynące samotnie. Statki płynące w konwoju mogą atakować bez ostrzeżenia, tak samo jak w przypadku ogłoszenia morskiej blokady Polski. Zresztą już w czasie I wojny Niemcy zaczęli strzelać do statków bez ostrzeżenia, co też praktykowały pod koniec wojny niektóre okręty rosyjskie (dostawały specjalne pozwolenie od dowództwa na takie działanie). Nic nie stało na przeszkodzie by praktykować to i w czasie hipotetycznej wojny z Polską.

No tak, ale i u nas miało przybywać (mówimy o 1940 i dalej) - i miało być solidne lotnictwo morskie - zdolnie nie tylko do obserwacji, ale stanowiące groźną siłę uderzeniową. Więc to nie tak że zaraz "nakryją czapkami".

Tylko, że tam ta lawina była o niebo większa, z krążownikami i dużymi niszczycielami. A w stoczniach rozpoczynano produkcję okrętów liniowych. Taki Sowietskij Sojuz totalnie przemeblował by układ sił.

Tu sie zgadzamy - problem że nie jestm przekonany że była na tyle znaczna, żeby zapewnić decydujące zycięstwo sowietom.

Zależy w którym roku, czym bliżej lat 40 tym to dysproporcja ta była większa. Wyścigu zbrojeń tu byśmy nie wygrali.
Choć trzeba pamiętać, że by zaprowadzić skuteczną blokadę morską, Rosjanie musieli mieć znacznie większe siły od naszych. Ze względu na położenia, praktycznie musieli tu liczyć wyłącznie na op i miny.
Siły nawodne mogły odnieść kilka spektakularnych sukcesów (lub porażek), ale trudno byłoby im przerwać żeglugę na stałe.
Chyba, że, co jest bardzo prawdopodobne, Armia Czerwona wyszła by nad Bałtyk, szerokim frontem - od Tallina do Kłajpedy.

Charakter działań mógł nam pomóc wyjść obronną ręką.

Cieszę sie że po tych nastu stronach doszliśmy do konkretu z którym oboje się zgadzamy.

Tu się zgodzę. Sukces, jakim byłoby nie przerwanie komunikacji morskiej, był w naszym zasięgu. Choć w starciach z zespołami sił nawodnych trudno byłoby odnieść sukces, szczególnie w latach 40.

[Forteca_69]

Jakoś mało przekonywujący jest obraz niszczyciela zwalczającego pancernik, czy ciężki krążownik

No, taka Tassafaronga się wydarzyła przecież. I bitwa pod Jan Mayen też.

Statek neutralny mógłby być w każdej chwili poddany kontroli a następnie odprowadzony do Leningradu.

No bez przesady - OP spod Borholmu holujący statek z prędkością kilku węzłów do Leningradu

Płynące samotnie. Statki płynące w konwoju mogą atakować bez ostrzeżenia, tak samo jak w przypadku ogłoszenia morskiej blokady Polski. Zresztą już w czasie I wojny Niemcy zaczęli strzelać do statków bez ostrzeżenia, co też praktykowały pod koniec wojny niektóre okręty rosyjskie (dostawały specjalne pozwolenie od dowództwa na takie działanie). Nic nie stało na przeszkodzie by praktykować to i w czasie hipotetycznej wojny z Polską.

Owszem, ale staki polskie, a nie pod banderą Francji - czyli kraju neutralnego - bo kilka trójkolorowych póldzie na dno i Francja z cichego sprzymierzeńca zrobi się sprzymierzeńcem głośnym bardzo, z potencjałem którego Sowieci nie mogą lekceważyć.

Cytat:
No tak, ale i u nas miało przybywać (mówimy o 1940 i dalej) - i miało być solidne lotnictwo morskie - zdolnie nie tylko do obserwacji, ale stanowiące groźną siłę uderzeniową. Więc to nie tak że zaraz "nakryją czapkami".

Tylko, że tam ta lawina była o niebo większa, z krążownikami i dużymi niszczycielami. A w stoczniach rozpoczynano produkcję okrętów liniowych. Taki Sowietskij Sojuz totalnie przemeblował by układ sił.

Bez lotniskowca to łatwy cel dla torped "Cantów" - czy co by tam u nas latało gdyby go zwodowali i wyposażyli.

Zależy w którym roku, czym bliżej lat 40 tym to dysproporcja ta była większa. Wyścigu zbrojeń tu byśmy nie wygrali.

O rzeczach oczywistych nie dyskutujemy

Choć trzeba pamiętać, że by zaprowadzić skuteczną blokadę morską, Rosjanie musieli mieć znacznie większe siły od naszych. Ze względu na położenia, praktycznie musieli tu liczyć wyłącznie na op i miny.
Siły nawodne mogły odnieść kilka spektakularnych sukcesów (lub porażek), ale trudno byłoby im przerwać żeglugę na stałe.

ot to

Chyba, że, co jest bardzo prawdopodobne, Armia Czerwona wyszła by nad Bałtyk, szerokim frontem - od Tallina do Kłajpedy.

Czyli - odciąża nasz front lądowy i rozwiązuje problem zaopatrzenia, bo Finowie i Estończycy zamykają zatokę. A silnie ufortyfikowanego (jeszcze przez Rosjan) Tallina tak łatwo nie zdobędą.

[Marmik]

No, ale one nie mają osłaniać - one mają wypatrywać OP - wystarczy że zrzucą nad takim barwioną flarę, a na OP narobią w portki i będą zmykać pod wodę.

Do tego przydałby się dwa razy większy zasięg, promień działania kończył się na Ławicy Słupskiej, a tam okrętów podwodnych bym się w ogóle nie spodziewał. Raczej pomiędzy 13 a 14 i 15 a 16 stopniem długości geograficznej wschodniej. Poza zasięgiem Lublinów.

Dopiero Canty mogły coś zmienić, ale nie przesadzajmy, że był to znaczny potencjał (choć mimo wszystko można postawić tezę, że zadowalający).

Można odpowiedzieć dwoma słowami. Prawie zerowa.

Tia, rozumiem że "Lotnictwo i I w.s. to nie twoja działka.".

Forteco, to w cudzysłowie to moja wypowiedź, a to co cytujesz to Macieja3 .

Zaraz, jaki konwój - statki kraju neutralnego pod własną banderą, żaden konwój. Swoją droga, sprytnie pomyślane.

Obawiam się, że to nie takie proste. Po pierwsze, inspekcja jednostki handlowej przez OP byłaby bardzo możliwa. Po drugie polskie niszczyciele musiałyby być w rejonie, więc same również mogłyby stać się celem ataku dobrze zorganizowanej załony OOP, a ograniczony rejon działania wymusiłby na ruskich, by taką zasłonę opracowali (pewnie nauczeni przykrym doświadczeniem po stracie kilku OOP). Dla nas strata jednego niszczyciel to 25% potencjału dla nich strat 2 OOP to... eeee... niech ktoś sprawdzi ile .
Nie mamy możliwości sprawdzeni co obejmowały eleboraty 6-letniego w zakresie ochrony transportów w wariancie R, więc nie będę gdybał jak to miało wyglądać w drugiej połowie lat 30-tych. Pewnie analizując zakładany skład floty na wariant R oraz inne dokumenty można założenia odtworzyć, ale ja się tego nie podejmuję.

a w momencie gdy zaczęło się u nas poprawiać to i u ruskich lawinowo przybyło okrętów.

No tak, ale i u nas miało przybywać (mówimy o 1940 i dalej) - i miało być solidne lotnictwo morskie - zdolnie nie tylko do obserwacji, ale stanowiące groźną siłę uderzeniową. Więc to nie tak że zaraz "nakryją czapkami".

Jakbyś nie liczył, jakbyś nie przeliczał, jakbyś nie szacował itp, to i tak cały czas mają znaczną przewagę czy to w 1939 czy to hipotetycznie w 1940 czy to w 1941 roku.

Jeszcze poważne ograniczenie - u nich i u nas - kadry. U nas jednak mniejsze, bo nowe dwa niszczyciele da się jakoś obsadzić wykorzysując potencjał dotychczasowy - ale czym obsadzić 10 niszczycieli i kilka krażowników

Zgoda, to jest problem, zwłaszcza przy uwględnieniu "czystek". Ja jednak wolałbym mieć problem z obsadzeniem kilku krążowników i niszczycieli niż z wybudowaniem dwóch niszczycieli .

Za każdym razem mieli nad nami przewagę. Nie miażdżącą, ale znaczącą.

Tu sie zgadzamy - problem że nie jestm przekonany że była na tyle znaczna, żeby zapewnić decydujące zycięstwo sowietom.

Zgoda, ale ja bym raczej rozważał jak siły zostaną użyte. Wojna niemiecko-radzicka to nie to samo co polsko-radziecka. Myślę, że osiągnąwszy taki potencjał ilościowy co w 1940-41 roku, nie ogrniczyliby się jedynie do działalności OOP. To tylko moje spekulacje, kjażdy ma prawo się z nimi nie zgadzać .

Charakter działań mógł nam pomóc wyjść obronną ręką.

Cieszę sie że po tych nastu stronach doszliśmy do konkretu z którym oboje się zgadzamy.

Myślę, że zgadzamy się w większości spraw, ale patrzymy na to samo zagadnienie z odmiennej perspektywy i stąd wiele rzeczy rozpisujemy na zasadzie przeciwstawieństw.

[Tzaw1]

Tak na marginesie

wiemy też że i Nowiki miały 30 stopni (po modernizacjach) a i kalibar jakby mniejszy.

Jakoś w latach 1915-1916 te modernizacje. Zdaje mi się.

[karol]

Taa, pocisk 305 łamie niszczyciel, pocisk 180 czyni z niego wrak, jak to było z Achatesem który otrzymał ciut cięższy 203, a któryś z niszczycieli Kriegsmarine dostał ze 152 i poszedł na dno przy akcji Edinburgh. Mało przekonywujące, jak pisałem wcześniej...

[Maciej3]

Taa, pocisk 305 łamie niszczyciel, pocisk 180 czyni z niego wrak, jak to było z Achatesem który otrzymał ciut cięższy 203, a któryś z niszczycieli Kriegsmarine dostał ze 152 i poszedł na dno przy akcji Edinburgh. Mało przekonywujące, jak pisałem wcześniej...

Mam nadzieję, że to sarkazm. Ten Niemiecki niszczyciel to po trafieniu utrzymywał się na powierzchni tylko został unieruchomiony. Glowworm w akcji z Hipperem po masakrze pociskami 203mm zdołał jeszcze staranować Hippera. A brytyjskie niszczyciele broniące konwoju przed Hipperem i Sherem całkiem godnie zniosły trafienia ciężkimi pociskami. Że o niszczycielach topiących Haguro nie wspomnę. To tak na marginesie - ma niewielki związek z głównym wątkiem

Krążowniki zaczęły używać armat 152 mm.
Był to największy kaliber ładowany ręcznie.

Również mały protest - taki malutki. Największym działem w II wojnie ładownym ręcznie na okręcie były brytyjskie 190 na krążownikach Hawkins. Pocisk był ładowany przez dwóch ludzi. Nie wnikam i ich szybkostrzelność
Tak tylko wspomniałem, by nie powstawały nieporozumienia.
Jeśli było jeszcze jakieś cięższe to proszę o informację.

[Forteca_69]

Taa, pocisk 305 łamie niszczyciel, pocisk 180 czyni z niego wrak, jak to było z Achatesem który otrzymał ciut cięższy 203, a któryś z niszczycieli Kriegsmarine dostał ze 152 i poszedł na dno przy akcji Edinburgh. Mało przekonywujące, jak pisałem wcześniej...

Brytyjskie niszczyciele inkasowały 381 mm pod Syrtą i jakoś nie tonęły.

Sowiecki dostał 280 mm i zatonął (ale ponoć przy okazji wpadł na minę)

Do tego przydałby się dwa razy większy zasięg, promień działania kończył się na Ławicy Słupskiej, a tam okrętów podwodnych bym się w ogóle nie spodziewał. Raczej pomiędzy 13 a 14 i 15 a 16 stopniem długości geograficznej wschodniej. Poza zasięgiem Lublinów.

A tak przy oazji - czy nie było by możliwe w świetle prawa międzynarodowego - aby francuzi swoje statki eskortowali przynajmniej do granicy "terenu działań wojennych"

[esem]

Można by tu jeszcze dodać przypadki brytyjskich niszczycieli na Morzu Śródziemnym... W tym najcięższe trafienia 381mm...
Ale i tak wszystko zależy od przypadku: człowiek strzela - Pan Bóg kule nosi...

[domek]

Jakoś mało przekonywujący jest obraz niszczyciela zwalczającego pancernik, czy ciężki krążownik A PMW ponad niszczyciel nie urosła....

Masz racje ty masz szlezwika a ja no mase torped i szybkość tak ze dwa raza większą kogo obstawiasz

pozdrawiam

[Marmik]

A tak przy oazji - czy nie było by możliwe w świetle prawa międzynarodowego - aby francuzi swoje statki eskortowali przynajmniej do granicy "terenu działań wojennych"

Oczywiście, że było to możliwe, ale to trochę jak igranie z ogniem. Wszystko zależałoby od tego jakie znaczenie miałyby dostawy z Francji na przebieg działań. Czy zasadnym byłoby ryzykować otwarty konflikt z Francją lub na odwrót (czyli de facto opowiedzieć się po jednej ze stron wojujących bez wypowiedzenia wojny)? To już skomplikowane rozważania z uwzględnieniem alternatynej historii. Ja uważam, że Francuzi odstawiliby statki do Cieśnin Bałtyckich, a tam przejęliby je Polacy.

[esem]

Jakoś mało przekonywujący jest obraz niszczyciela zwalczającego pancernik, czy ciężki krążownik A PMW ponad niszczyciel nie urosła....

Masz racje ty masz szlezwika a ja no mase torped i szybkość tak ze dwa raza większą kogo obstawiasz

pozdrawiam

Zawsze można powtórzyć numer ala Narvik...
Jak off topic - to off topic...

[Ksenofont]

Kutry były w stanie łowić w okolicach Helu, to nie byłyby w stanie trałować?
Swoją drogą: tuzin trałów to - na początek - całkiem sporo jak na jeden szlak wodny.

Tyle, że takimi srakopchajami to można trałować na Zatoce, której pewnikiem Rosjanie nie byliby w stanie zaminować.

Jakie siły przeciwminowe były nam potrzebne? Potrafisz to określić?

Wydaje mi się, że potrafię. 8 jednostek typu Jaskółka, bez konieczności zawracania sobie głowy ZOPem, gdy nie jest to potrzebne (ale z uwzględnianiem minowania). To siły całkowicie wstarczające. Czyli niewiele nam brakowało. Niemniej odrobinę większe jednostki byłby z całą pewnością efektywniejszym wsparciem przeciwminowym konwoju - wystarczy popatrzeć na niemieckie pełnomorskie Mbooty - dla nas za dużę, ale pośrednie czyli ok 400 t charakteryzowałyby się zdecydowanie wyższą dzielnością morską. Zatem 4 "ptaszki" i 4 "większe ptaszki" i jest git. Na rybackie łódki nie liczyłbym wcale, chyba, żeby tylko przeorać sam końcowy tor podejściowy do dwóch portów.
Nie bardzo wiem jak zamierzano wykorzystać oddział kutrów przy jego marnym potencjale, mizernym wyszkoleniu (jeżeli w ogóle) i olbrzymich ograniczeniach hydrometeo.

Pewnie właśnie tak - kutry trałowe robią porządek z minami postawionymi na bliskich podejściach (przez podłodki, samoloty, itp), a "ptaszki": szkolą personel, a w czasie "W" - eskortują.

Bo miny w okolicach Słupska to można ominąć

Dla ścisłości - na początku lat 30. pewnie by nie wyszli z powodu strachu przed naszą flotą,

Strachu przed 1-2 niszczycielami i 0-3 OP (bo zależy, o którym roku mówimy)?

A to pisał Adam - nie ja.

Ja tak daleko się jeszcze nie posunąłem, żeby pisać, iż Sowieci nie wyszliby w morze z powodu strachu przed 2 niszczycielami i 3 OP.

Ale pamiętaj, że mieliśmy tez z pół tuzina torpedowców...

Nie bardzo wiem co to "ówczesny standard".

Ja też nie, ale na pewno nie były nim niszczyciele eskortowe uzbrojone w setkę bomb głębinowych.

Toż to prezentyzm

Standardem było pewnie to, co pływało dookoła Francji i Wielkiej Brytanii w czasie wielkiej wojny:
200 ton wyporności, aparat podsłuchowy Hughesa, sonda ultradźwiękowa
działo 75mm, dwa tuziny tuzin bomb hydrostatycznych, 18 węzłów...

No tak, ale i u nas miało przybywać (mówimy o 1940 i dalej) - i miało być solidne lotnictwo morskie - zdolne nie tylko do obserwacji, ale stanowiące groźną siłę uderzeniową. Więc to nie tak że zaraz "nakryją czapkami".

Tylko, że tam ta lawina była o niebo większa, z krążownikami i dużymi niszczycielami. A w stoczniach rozpoczynano produkcję okrętów liniowych. Taki Sowietskij Sojuz totalnie przemeblował by układ sił.

Wątek rozpoczynał się od awantury na temat mojego artykułu, w którym opisane było, jak radzilibyśmy sobie z z takim "Sowietskim Sojuzem"...

Dopiero Canty mogły coś zmienić, ale nie przesadzajmy, że był to znaczny potencjał (choć mimo wszystko można postawić tezę, że zadowalający).

Dwa tuziny Cantów to spory potencjał...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marmik]

Pewnie właśnie tak - kutry trałowe robią porządek z minami postawionymi na bliskich podejściach (przez podłodki, samoloty, itp)

No właśnie nie bardzo widzę jak takie zagrody są stawiane. Przez samoloty? Jakie? W świetle potencjału przeciwlotniczego w pobliżu baz i "możliwości" lotnictwa ZSRR, uznałbym to za zagadnienie pomijalne.
Co do min stawianych przez OOP to, które z radzieckich podłodek mogły realizować zadania stawiania min (chyba K)? Choć nie wykluczam postawienia zgrody na Zatoce Gdańskiej to raczej nie w na tej części toru wodnego, który byłyby w stanie przetrałować drewniane maleństwa, których rolę oceniam jako co najwyżej trzeciorzędną.

Bo miny w okolicach Słupska to można ominąć

Jeżeli wiadomo gdzie się znajdują.

a "ptaszki": szkolą personel, a w czasie "W" - eskortują.

Taka była idea posiadania "Leniwek" przez MW PRL. Pomimo, że przedsiębiorstwa połowów dysponowały kutrami opartymi na tym samym projekcie i istniały specjalnie opracowane trały (w tym asymertyczny i pętlowy T-EM P-3) to tak wyrafinowany sprzęt (i przeszkoleni szyprowie) był jedynie skromnym uzupełnieniem zasadniczych sił. W porównaniu do 20-lecia międzywojennego było to kosmiczna jakość i wyposażenie. Jeżeli ktoklowiek uważa, że w 1939 roku oddział kutrów zastąpiłby siły trałowe to jest w ogromnym błędzie. Owszem, można uwględniać pewną rolę pomocniczą, ale tylko pomocniczną i baaaaardzo mocno ograniczoną.

Dla ścisłości - na początku lat 30. pewnie by nie wyszli z powodu strachu przed naszą flotą,

Strachu przed 1-2 niszczycielami i 0-3 OP (bo zależy, o którym roku mówimy)?

A to pisał Adam - nie ja.
Ja tak daleko się jeszcze nie posunąłem, żeby pisać, iż Sowieci nie wyszliby w morze z powodu strachu przed 2 niszczycielami i 3 OP.

Zaraz wyjdzie, że się czepiam ( ), ale przedstawiłeś to stanowisko bez cytowania, więc całkowicie zasadnie uznałem, że jest Twoje i pozbawione podstaw.

Pobieżnie przejrzałem posty Adama i nie znalałem takiego twierdzenia. Może zbyt pobieżnie .

Ale pamiętaj, że mieliśmy tez z pół tuzina torpedowców...

Równo 5, a nie z pół tuzina, i nie torpedowców, a starych zdeklasowanych rzęchów. Bo z tego co pamiętam dywizjon torpedowców rozwiązano w 1930 roku.

Standardem było pewnie to, co pływało dookoła Francji i Wielkiej Brytanii w czasie wielkiej wojny:
200 ton wyporności, aparat podsłuchowy Hughesa, sonda ultradźwiękowa
działo 75mm, dwa tuziny tuzin bomb hydrostatycznych, 18 węzłów...

Do potaplania przy wybrzeżach i na podjeściach do baz OK, do eskorty konwoju na dystansie 240 mil morskich (+240 Mm na dojście do rejonu) uważam, że nie był to właściwy standard.

Dopiero Canty mogły coś zmienić, ale nie przesadzajmy, że był to znaczny potencjał (choć mimo wszystko można postawić tezę, że zadowalający).

Dwa tuziny Cantów to spory potencjał...

Postawmy sprawę jasno. O którym roku w końcu piszemy? Bo tak dochodzi do manipulacji danymi (wszechobecnej w tym wątku!). W 1940-41 roku Cantów byłoby 6 i koniec kropka. Do takiej liczby odnoszą się moje wywody. Choć powinny do 1939 czyli potencjał 0 (jednego co doleciał można pominąć z uwagi na IMO zerowe wyszkolenie nawigacyjne do długotrwałych lotów nad morzem).