Forum Okrętów Wojennych

Dziś przejrzałem nr 5. NIe będę się zagłębiał w sferę merytoryczną, czy też stylistyczną (tym bardziej, że przeczytałem dopiero dwa artykuły - o Burzy i Dragonie), ale pragnę zwrócić uwagę na pewną małą usterkę terminologiczną. W tabeli na str 84 pojawia się rubryka "radiolokacja", a do niej przypisano... "(1940) Asdyk". Wiem, że ze względów technicznych ciężko było upchnąć "urządzenia obserwcji technicznej", ale ASDIC, u nas pisany "azdyk" (czyli tak jak na stronie 86) jak wiadomo radiolokatorem nie jest . Ot taka drobnostka, która rzuciła mi sie w oczy.
Teksty o radzieckich niszczycielach i okrętach podowdnych przekartkowalem i wyglądają zachęcająco.

Co do wspominanej niespodzianki w numerze to przyznam, że naprawdę liczyłem na widokówkę z reprodukcja obrazu z okładki. To naprawdę fajna sprawa - nawet jeżeli nie do wysłania, to do włożenia do albumu. IMO warto przemyśleć.


PS
Niech mnie ktoś mądrzejszy oświeci: czy realnie możemy mówić o typie Flush-Deck? Zasadniczo te 50 okrętów to typy Caldwell, Wickes i Clemson, określane zbiorczo jako niszczyciele gładkopokładowe lub - bardziej potocznie - czterofajkowce, a po przejęciu przez Brytyjczków opisane ogólnie jako typ Town. Zastanawiam się jak właściwie poinniśmy pisać.

Zastanawiam się jak właściwie poinniśmy pisać.

Tak "na oko" to jak z niemieckimi Deutschlandami.
Typ Deutschland, panzershiffy, pancerniki kieszonkowe. Różnie się używa.
Pytanie czy oficjalnie czy w mowie, czy raczej "piśmie potocznym"
W oficjalnych dokumentach też ciężko znaleźć typ "Big Five" a jakoś mało kto się o takie określenie obraża.
I żeby nie było - nawet w bardzo poważnym artykule za "Big Five" też się nie obrażę

Zelint pisze:

Grzegorz Nowak HMS Dragon pisze:Nowe okręty miały rozwijać prędkość rzędu 29 węzłów, co wiązało się z koniecznością zastosowania większych turbin, a to z kolei zmuszało do wygospodarowania dla nich większej przestrzeni w kadłubie. W efekcie nowe krążowniki okazały się nie tylko dłuższe, ale i szersze od okrętów typu C.

Co autor miał na myśli pisząc o większych turbinach? Zawsze mi się wydawało, że ostatnie krążowniki typu "C" też miały dwie turbiny, 6 kotłów Yarrow i projektowaną moc maszyn 40 000 KM...

Grzegorz Nowak HMS Dragon pisze:Zaledwie pięć pojedynczych dział kal. 152 mm, w jakie wyposażone były krążowniki typu C nie zapewniało takiej siły ognia, jak 8 dział kal. 150 mm na niemieckim typie Frankfurt.

Typ się chyba nazywał Wiesbaden, a nie Frankfurt. Faktycznie był uzbrojony w 8 armat 150 mm, tyle, że na jedną burtę mogło strzelać maksymalnie 5 dział, czyli dokładnie tyle samo co w brytyjskim typie "C"... Aczkolwiek przyznać należy, że rzeczywiście typ "D" miał być odpowiedzią na większe krążowniki niemieckie.

p.s. w poprzednim numerze "Okrętów" urzekło mnie jak ten sam autor w artykule o "Burzy" pisał o stoczni Chantires Naval Français i stoczni Le Havre. W tej drugiej zamówiono podobno okręty podwodne typu "Wilk"...

A przy wypornościach jak zwykle poplątanie z pomieszaniem

Mi by chyba wystarczyło wymienienie wyporności standardowej i bojowej (pełnej).
Marmik - masz rację, że przy azdyku w tabeli przydałoby się słowo "echolokacja" (inni podawaliby jeszcze zamiennie "hydroakustyka"), a "radiolokację" wystarczyło przesunąć niżej. Ponieważ to są trochę szersze pojęcia lepiej pewnie by brzmiało "urządzenia radiolokacyjne" i "echolokacyjne" ale do tabeli to pewnie byłoby zbyt długie. Zauważyłem, że tabeli "uciekło" też działo plot. kal. 76 mm przy opisie uzbrojenia z 1943 r. ("Burza" miała je przed i po przezbrojeniu z 1942 r.), na szczęście jest o nim mowa w tekście i opisie graficznym.

tom pisze:Mi by chyba wystarczyło wymienienie wyporności standardowej i bojowej (pełnej).
Marmik - masz rację, że przy azdyku w tabeli przydałoby się słowo "echolokacja" (inni podawaliby jeszcze zamiennie "hydroakustyka"), a "radiolokację" wystarczyło przesunąć niżej. Ponieważ to są trochę szersze pojęcia lepiej pewnie by brzmiało "urządzenia radiolokacyjne" i "echolokacyjne" ale do tabeli to pewnie byłoby zbyt długie. Zauważyłem, że tabeli "uciekło" też działo plot. kal. 76 mm przy opisie uzbrojenia z 1943 r. ("Burza" miała je przed i po przezbrojeniu z 1942 r.), na szczęście jest o nim mowa w tekście i opisie graficznym.

Ważna bywa także ta tzw. wyporność normalna, gdyż to na niej przeważnie robi się próby zdawczo-odbiorcze, w tym prędkościowe.

Mnie trochę czasem "rusza" stosowanie w literaturze nieco innej "numeracji" do tego samego typu radaru. Dawniej radar 10-centymetrowy określano jako "typ 271", ale często teraz spotykam 272 i domyślam się, że chodzi o ten sam. Podobnie jak ze starszym radarem działającym na zakresie jeszcze metrowym - dawniej było w literaturze gęsto od "typu 286", teraz znowu widuję 285. Czy "nowi" się połapią tak od razu w tych subtelnych różnicach?

tom pisze:Mi by chyba wystarczyło wymienienie wyporności standardowej i bojowej (pełnej).

Tu nie chodzi o to, że podawane są wyporności standardowe czy pełne, ale o to, że podawane wartości są błędne

tom pisze:Mnie trochę czasem "rusza" stosowanie w literaturze nieco innej "numeracji" do tego samego typu radaru. Dawniej radar 10-centymetrowy określano jako "typ 271", ale często teraz spotykam 272 i domyślam się, że chodzi o ten sam.

To chyba były różne radary (pomimo że pracowały na tej samej długości fali)

No właśnie - wiedziałem, że długość fali podobna, nie byłem w pełni pewny z tym typem (czy to w przypadku naszego niszczyciela chodziło piszącym o dwa różne - ale faktycznie masz rację, że są odrębne 271 i 272). Wiem, że J. Pertek dawniej pisał o typie 271 na "Burzy" (no i w tekście też tak jest).

Radary 271 i 272 zewnętrznie były bardzo podobne, więc z punktu widzenia ilustratora i czytelnika, chyba nie ma to znaczenia dla rysunku w tej skali dokładności. Natomiast zauważyłem brak konsekwencji w opisie danych technicznych w powiązaniu z rysunkiem dla wersji z 43r. Z opisu wynika, że wyrzutnie torpedowe były zmienione na typ angielski, podczas gdy na grafice są francuskie ( zresztą chyba tak było w rzeczywistości). Ale asdic był ,i należało go wrysować, zgubiono też podajniki amunicyjne na spardeku dziobowym i dla działa na rufie. Jeżeli występowała w ogóle taka wersja, jak wersja 1942 z radarem 285 na dalmierzu, to z braku dokumentacji zdjęciowej może należało przedstawić jej domniemany wygląd. Przy danych technicznych można by zaznaczyć, że wbg to Thorycroft Mk IV, bo na rysunkach są nierozpoznawalne.

Jeśli pierwotna wyrzutnia torped na "Burzy" kal. 550 mm miała reduktor (pamiętam, że takie były na "Gromie" i "Błyskawicy") pozwalający na strzelanie kalibrem 533 mm, to wydawałoby się, że nie trzeba było wcale jej zmieniać. Chyba, że Anglicy nie uważali je za bezpieczne w przypadku trafienia bombą czy pociskiem (w "Pogromcy U-bootów" Donald Macintyre tak je oceniał opisując los "Groma" - uważając, że torpedy po trafieniu bombą wybuchły). Kwestionowano to chyba potem i niedawne badania wraku to wykluczyły, ale w toku wojny tak chyba uważano. W "Wielkich dniach małej floty" J. Pertka (a mam wydanie z 1987) przy rysunku technicznym "Burzy" i informacjach o przezbrojeniu jest wymieniony kal. 533 mm. Może to błąd, bo przy "Gromie" tam taki właśnie znalazłem (miał kal. 550 mm a nie podawany 533 mm). W Wikipedii znów jest mowa, że w latach 1942-1946 pozostał kal. 550 mm na "Burzy" i wyrzutnia miała wspomniany wyżej reduktor.

Tak naprawdę to chyba chodziło o system strzelania (kierowania) torped z pomostu (GSD). Wyrzutnie na Burzy i Wichrze, to konstrukcje francuskie, na Gromie i Burzy- z założenia polskie jeżeli chodzi o wymagania trzech kalibrów i być może inne dotyczące odpalania, kierowania itp, ale w rzeczywistości była to konstrukcja angielska, spełniająca wymagania Admiralicji. Zarzut- że były niebezpieczne jest raczej bezpodstawny, tym bardziej że zarówno francuskie jak i często brytyjskie zbiorniki (butle) ciśnieniowe miały na górze , a na Gromach były umieszczone pod spodem. Zamiany wyrzutni na polskich okrętach ( na Burzy i na Błyskawicy) w czasie wojny chyba w ogóle nie było, (przynajmniej nie potwierdzają tego zdjęcia), natomiast stosowano inne typy torped niż typowe tj. Mk X- które były krótsze. Używali ich z tego co pamiętam m /innymi w Marynarce Holenderskiej i na kutrach torpedowych. Na Błyskawicy wyrzutnie angielską zamontowano po remoncie w 1945, czyli praktycznie po wojnie. Jeszcze na zdjęciach z 1944r widać na Błyskawicy oryginalne wyrzutnie, różniące się tylko założonymi osłonami reduktorów i innych wrażliwych elementów na działanie fal.

Z tego wynika, że wielu znanych autorów naszych opracowań dotąd "błądziło" - albo kolejni bazowali na poprzedniku, lub sprytnie maskowali, że czegoś nie wiedzą. Za J. Pertkiem tak samo (533 mm po przezbrojeniach na polskich niszczycielach) miał J. Piwowoński i J. Lipiński, A. Perepeczko przy przezbrojeniach nie podawał kalibru wyrzutni, podobnie W. Szczerkowski. Ciekawe, że ten ostatni pisał o zmianie w 1942 r. dwóch potrójnych wyrzutni torpedowych na"Błyskawicy" na jedną czterorurową - więc musieliby zmienić pierwotne (ale kalibru przy tym nie podał). Ta wyrzutnia ze zdjęć z 1944 r. jest czterorurowa?

Jeszcze raz. Obydwie wyrzutnie do remontu w 45r,to te same które zamontowano na początku( 2 x 3). Jedną z nich (rufową) zdemontowano, jak postawiono działo pl, a po zdemontowaniu działa wstawiono ją ponownie. Ta zamontowana w 45r była oczywiście czterorurowa i z tą wyrzutnią przypłynęła do Polski. Jedna , w miarę przyzwoicie zachowana rura znajduje się w Muzeum MW w Gdyni , a nędzne i zdekompletowane resztki drugiej w Muzeum WP w Warszawie. Obecnie jest od 51r zamontowany aparat torpedowy produkcji radzieckiej 1 N-2 (1x3).

Na Burzy nigdy nie wymieniano wt, jedynie jedną (rufową) zdemontowano aby zainstalować działo plot.
Na Błyskawicy zaś najpierw zdjęto w 1940 r. rufową wyrzutnię i zainstalowana w jej miejsce działo plot, zaś w 1942 roku zamieniono potrójną francuską wt na poczwórną brytyjską. Z tą też wyrzutnią Błyskawica wróciła do kraju jednak po zdjęciu z jej pokładu działa plot przeniesioną ją ze śródokręcia na miejsce wolne po dziale plot.

O ile mi wiadomo na Błyskawicy NIGDY nie zainstalowano wt francuskiej. Z tego co mi wiadomo nie potwierdzają tego żadne źródła. Podtrzymuję to co napisałem wcześniej; po remoncie1941 na Błyskawicy ponownie zamontowano oryginalną wt (2x3) Peter Brotherhood i z tymi wyrzutniami dotrwała do lutego 1945r. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek zdjęcia z tego okresu, które nie potwierdzały by mojego twierdzenia to wtedy to odszczekam. Póki co jestem tego pewien.