Forum Okrętów Wojennych

Przyspieszyło realizację albo wręcz zmusiło do realizacji. (Jeśli rzeczywiście ktoś podjął wcześniej taką decyzję. Bo po prawdzie w to nie wierzę....)

Brak logiki. Jeśli decyzja została podjęta wcześniej to podjęte później działania nie mogły jej przyśpieszyć!

Niemcy wprowadzili kontrolę na granicy z Polską i Czechami w październiku 2023.

I co z tego? Przecież na tej granicy nie było i nie ma żadnych imigrantów, więc po co się było śpieszyć? Jedyny efekt takich kontroli to korki.

Kolego, mam nieodparte wrażenie, że rozmawiamy na polskim forum, a nie niemieckim

Co prawda miałem dziadka w Wehrmachcie, ale jeszcze wiem na jakim forum piszę. Faszyzm to dość szerokie pojęcie. Było kilka jego odmian. Osobiście wolę określenie narodowy socjalizm, bo moim zdaniem lepiej oddaje istotę tego ruchu i zawiera ono mniejszy ładunek emocjonalny. Braun jest faszystą (i to w pełnym tego słowa znaczeniu). Ale i PiS to partia narodowo-socjalistyczna. W wersji "soft" ale jednak. Polska brunatnieje. I to chyba znacznie bardziej niż Niemcy.

Napoleon pisze: ↑ Brak logiki. Jeśli decyzja została podjęta wcześniej to podjęte później działania nie mogły jej przyśpieszyć!

Brak logiki. Jeśli jakaś decyzja została podjęta ale nie wprowadzona w życie to podjęte działania mogły wymusić wcześniejsze wprowadzenie w życie tejże decyzji.
Są ludzie dla których takie konstrukcje logiczne są jasne.
Z resztą cały czas jest mowa o HIPOTETYCZNEJ sytuacji bo nie widać żadnych przesłanek na to by ten rząd wcześniej planował takie posunięcie.
Z resztą mogli planować i rok temu. Co z tego?
Faktem, że rządowa reakcja przyszła gdy Bąkiewicz zebrał ekipę i zaczęło o niej być głośno.
Cała ta sprawa to PR-owy cios jaki rząd otrzymał.
Ostatnio jeden z całej serii.

Napoleon pisze: ↑I co z tego?

To z tego, że od ponad półtora roku istnieje niesymetryczna sytuacja na granicy z obcym państwem przypominająca relacje suweren-wasal.
A nie wiem też czy jest ona zgodna z prawem.
Czy Niemcy dopełnili wszelkich formalności.

karol pisze: ↑ Kolego, mam nieodparte wrażenie, że rozmawiamy na polskim forum, a nie niemieckim

Wszystko co nie jest zgodne z linią "napoleonowej" partii jest albo faszystowskie, albo chociaż antydemokratyczne.

Jeśli jakaś decyzja została podjęta ale nie wprowadzona...

Przecież została wprowadzona w życie. Zresztą, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie (powiedziałbym nawet, że bez sensu). Jedyne uzasadnienie to takie, że skoro Niemcy zrobili (albo stworzyli sytuację, że mogą zrobić) korki po naszej stronie, to my możemy zrobić korki po ich stronie. Tyle, że takie złośliwości do niczego nie prowadzą.

Z resztą cały czas jest mowa o HIPOTETYCZNEJ sytuacji

Dopytałem się. I to nie była sytuacja hipotetyczna, bo stosowne działania podjęto wkrótce po wprowadzeniu kontroli przez Niemców. Tyle, że nie śpieszono się z powodów podanych wyżej - to nie miało większego sensu i taka decyzja mogła mieć znaczenie tylko jako retorsja.

Cała ta sprawa to PR-owy cios jaki rząd otrzymał.

Zależy jak na to patrzeć. Bo tylko głupiec może uważać, że taka decyzja ma jakiekolwiek znaczenie. Prawda, społeczeństwo w większości składa się z osób niezbyt lotnych, ale mimo wszystko

To z tego, że od ponad półtora roku istnieje niesymetryczna sytuacja na granicy z obcym państwem przypominająca relacje suweren-wasal.

Odnoszę wrażenie, że jednak zbyt dużo oglądasz/słuchasz tych mediów "antysystemowych" bo zaczynasz mówić ich językiem i wychodzi to durnowato. Głupotą jest wzajemne robienie sobie złośliwości w stosunkach międzynarodowych.

Wszystko co nie jest zgodne z linią "napoleonowej" partii jest albo faszystowskie, albo chociaż antydemokratyczne.

Akurat faszyzm, czy raczej narodowy socjalizm, dobrze odpowiada ideologii tej rodzącej się w Europie "nowej prawicy". Sugeruję coś więcej na ten temat poczytać.
Co, nawiasem mówiąc, wróży nam jak najgorzej. Ale, kto by się uczył z historii! Czyż nie?

Napoleon pisze: ↑ Akurat faszyzm, czy raczej narodowy socjalizm, dobrze odpowiada ideologii tej rodzącej się w Europie "nowej prawicy". Sugeruję coś więcej na ten temat poczytać.
Co, nawiasem mówiąc, wróży nam jak najgorzej. Ale, kto by się uczył z historii! Czyż nie?

Moim zdaniem to nowi obecni "edukatorzy" biorący się za oświatę to raczej próbują obecne pokolenie tej historii oduczyć. A przynajmniej tak przekazywać w "szczątkowej" formie, by nowe pokolenie nie było krytyczne zwłaszcza wobec tego, czego przykrego doświadczyliśmy od agresorów niemieckich. Jak w historii np. każą uczyć tylko o przyjaźni cesarza Ottona III z Chrobrym, a nie nauczą o najazdach innych cesarzy, nie podadzą tego co robili Krzyżacy przez półtora stulecia (i dodatkowo w j. polskim pominą lektury Sienkiewicza), co było w dobie zaborów i w okresie Kulturkampfu (a ostatnio przerabiali niedopuszczalnie słowa nawet "Roty" Konopnickiej -z "Niemiec" na "Krzyżak", co w kontekście historycznym kompletnie sensu nie ma, bo Krzyżacy nie istnieli już od XVI w!). Jak z historii wymażemy Grunwald, okupację hitlerowską i wyczyny przedstawicieli "Rasy Panów" z tego czasu, to będziemy mieli takie kwiatki o "polskich obozach koncentracyjnych" zamiast obozach hitlerowskich na terenie okupowanej Polski. O tym co "wykręciła" niedawno sama minister Nowacka w trakcie przemówienia już nie wspominam. Historii uczą nasze pokolenie także filmy. Znikła teraz seria "Korona Królów" i "Królowie". Kontynuacji tej ostatniej serii nie będzie na pewno, póki rząd Tuska się trzyma... No bo kręciliby teraz o wojnie trzynastoletniej, kiedy Krzyżacy zostaną ostatecznie pokonani a Polska odzyska Pomorze Gdańskie. Niemcom takie historyczne tematy ciężko strawić... Pewnie serial zaczną znowu kręcić, jak KO przegra kolejne wybory... Swoją drogą - jak nie będziemy uczyć całościowej historii (przynajmniej jak moje pokolenie w latach 90-tych uczono) - to patriotów i obrońców Ojczyzny (przed obecnym zagrożeniem ze wschodu) nie wychowamy. Bo i los żołnierzy AK po wojnie i to co robiła z nimi bezpieka - chętnie zamiotłoby się dziś pod dywan a były niedawno zakusy, by IPN (z całym historycznym archiwum) też zlikwidować... Bo jest tam dalej sporo na tych, co należeli do tego aparatu -co prześladował przedstawicieli Solidarności, a dziś przywraca się im emerytury. Pewnie dlatego, że obecnie liczy się na to, że nowe pokolenie już "zapomina" albo mało się tym przejmuje.

Tomie, zacznijmy od tego, że pojęcie "państwa" w czasach o których piszesz (średniowiecze) było zupełnie inne niż obecnie. A to rzutuje na genezę niektórych konfliktów o których wspominasz i ich obraz. To co piszesz ma się bowiem nijak do tego co działo się w tamtych czasach - chodzi o przyczyny, ocenę itd. Np. piszesz:

No bo kręciliby teraz o wojnie trzynastoletniej, kiedy Krzyżacy zostaną ostatecznie pokonani a Polska odzyska Pomorze Gdańskie.

Znów, problem jest znacznie bardziej złożony, szczególnie z tym "odzyskaniem". Pozycja Prus Królewskich w Rzeczypospolitej była bowiem szczególna - podlegała ona bowiem formalnie królowi a nie samej Rzeczypospolitej. Co niosło za sobą całą masę konsekwencji - kiedyś wyszedł "pomocnik" Polityki dot. Polski i Bałtyku, spłodziłem tam krótki tekst dot. tego tematu.
To co piszesz to naiwne uproszczenia w bardzo ogólnym ujęciu.

bo Krzyżacy nie istnieli już od XVI w!

Tak nawiasem, to Krzyżacy istnieją do dnia dzisiejszego. W 1525 roku przestało tylko istnieć państwo krzyżackie w Prusach.

Pewnie dlatego, że obecnie liczy się na to, że nowe pokolenie już "zapomina" albo mało się tym przejmuje.

Nowe pokolenie powinno się przede wszystkim z historii uczyć - na przyszłość. Tego, że jakikolwiek nacjonalizm (nie mówiąc o szowinizmie) jest zły i przynosi opłakane skutki; jest w stanie zrobić wodę z mózgu każdemu narodowi. Że każdy naród zdolny jest do rzeczy tak złych jak i dobrych. Że populizm prowadził zawsze do zamętu i zbrodni. Że historia rządzi się pewnymi prawami - określone działania niosą za sobą określone skutki. Itd. Rozpamiętywanie historii tylko dla rozpamiętywania jest po prostu głupie. Historia jako nauka nie jest po to by tylko odtwarzać jak było. Jest po to, by z tego odtwarzania wyciągać wnioski, formułować prawidła, wyjaśniać procesy. Bo WSZYSTKO co się dzieje i co się dziać będzie już kiedyś było. W innej postaci (nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki) ale jednak. Jeśli się to wie i umie zauważyć historyczne analogie do obecnych wydarzeń, to otrzyma się odpowiedź co należy zrobić by wydarzenia nie przybrały złego obrotu.
M.in. dlatego porównuję faszyzm (w jego różnych odmianach) do współczesnych ruchów prawicowych, bo analogie są uderzające. Rozwój wydarzeń zaś z grubsza odpowiada rozwojowi wydarzeń z lat 20. XX wieku (choć oczywiście nie jest to to samo). Tak jak wtedy świat jest "na zakręcie" i tak jak wtedy znajduje to odzwierciedlenie w nastrojach społecznych. Minął wiek, więc wiele się zmieniło i to będzie miało swoje konsekwencje, ale reakcje ludzi na określone sytuacje będą zawsze podobne. Historia jest po to by takie rzeczy dostrzegać.

Napoleon pisze: ↑ Przecież została wprowadzona w życie.

Po tym jak Bąkiewicz zaczął być "Obrońcą Granic Polski"

Napoleon pisze: ↑ I to nie była sytuacja hipotetyczna, bo stosowne działania podjęto wkrótce po wprowadzeniu kontroli przez Niemców. Tyle, że nie śpieszono się z powodów podanych wyżej

"Działania podjęto ale nic nie zrobiono bo się nie spieszono"
To jest jakiś bełkot.

Napoleon pisze: ↑ Zależy jak na to patrzeć.

Spróbuj obiektywnie.
(Tylko nie za bardzo bo jeszcze symetrystą zostaniesz )

Napoleon pisze: ↑ Odnoszę wrażenie, że jednak zbyt dużo oglądasz/słuchasz tych mediów "antysystemowych" bo zaczynasz mówić ich językiem i wychodzi to durnowato

Nie pytam o definicję "mediów antysystemowych" bo skończyło by się to dwustronicową pisaniną o niczym.
Zgaduje, że wszystko co nie jest po linii Gazety Wyborczej jest antysystemowe i niech tak zostanie.

Spróbuj przeczytać te dwie antysystemowe publikacje.
https://wydarzenia.interia.pl/zagranica ... d,22164614
Oraz
https://wiadomosci.wp.pl/niemiecka-gaze ... 854038976a
Masz i o kapitulacji Tuska i o słabości rządu, i o ciosie wizerunkowym.

Napoleon pisze: ↑ Tak nawiasem, to Krzyżacy istnieją do dnia dzisiejszego. W 1525 roku przestało tylko istnieć państwo krzyżackie w Prusach.

Własnie chodzi mi o państwo. To że przetrwali kawalerowie tego Zakonu nie jest istotne w kontekście tego co pisała Konopnicka. Jej chodziło o państwo lub naród- ciemężyciela.

Dodano po 36 minutach 39 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ M.in. dlatego porównuję faszyzm (w jego różnych odmianach) do współczesnych ruchów prawicowych, bo analogie są uderzające. Rozwój wydarzeń zaś z grubsza odpowiada rozwojowi wydarzeń z lat 20. XX wieku (choć oczywiście nie jest to to samo). Tak jak wtedy świat jest "na zakręcie" i tak jak wtedy znajduje to odzwierciedlenie w nastrojach społecznych. Minął wiek, więc wiele się zmieniło i to będzie miało swoje konsekwencje, ale reakcje ludzi na określone sytuacje będą zawsze podobne. Historia jest po to by takie rzeczy dostrzegać.

A może ja z historii dostrzegam inne rzeczy niż Ty i też łudząco podobne, oceniając to jak nas naraziła na niebezpieczeństwo głupota dzisiejszych polityków zachodniej Europy- zwłaszcza tych z Niemiec i tych co mają nadal duże wpływy w Brukseli. Jak Putin napadł na Gruzję i ostrzegał przed dalszym ciągiem Lech Kaczyński - nikt się w 2008 tym nie przejął a z naszego prezydenta robili rusofoba-oszołoma. Zajęcie Krymu przez Putina przypomina analogicznie wkroczenie Niemców do Nadrenii w 1936 r. - świat nie zareagował i tak jak Adolf wtedy, rozzuchwalił się Putin po 2014 r. Wtedy Europa powinna się już zbroić, a nie dopiero teraz. W tej chwili Putin po kilku latach wojny z Ukrainą próbuje na zachodzie i USA wymusić coś, co przypomina losy Czechosłowacji w 1938-1939 r. Została rozmontowana na raty za przyzwoleniem Anglii i Francji) i przed konfliktem światowym Europy to nie ochroniło.
Gdy na Westerplatte Lech Kaczyński mówił Putinowi prosto w oczy, że nie można pozwalać na żadne formy totalitaryzmu i agresji, Tusk i Merkel stojąc obok Putina "zabijali" go wzrokiem. Ja to dobrze pamiętam, obecny szef rządu tej lekcji historii "nie odrobił". Nie tylko on zresztą. Wszyscy politycy zachodni, co pozwolili Putinowi urosnąć w siłę, bo to on ich przechytrzył jak małe dzieci i teraz krajom Unii Europejskiej bardziej zagraża.

Gregski pisze: ↑ "Działania podjęto ale nic nie zrobiono bo się nie spieszono"
To jest jakiś bełkot.

Można celowo robić manewry w stylu - dwa kroki do przodu, dwa do tyłu i de facto stać w miejscu, jeśli się nie chciało przeszkadzać procesowi podrzucania nam Imigrantów, póki to się nie zrobiło głośne. Kontrole wybiórcze czy tam "wyrywkowe" to też manewry pozorowane, by pokazać obywatelom, że coś władza robi. A w praktyce - powstrzyma się tak może 10-15% nielegalnych przerzutów, a reszta i tak przejdzie. A nawet zawróceni w jednym miejscu imigranci z pomocą Niemców i tak uparcie spróbują w innym.
Napoleon - pytałeś też w czym problem, jeśli chodzi o legalnych imigrantów. Szacowałeś, że od 2024 r. przybyło ponad 300 tys., poseł Warzecha wyliczył ponad 433 tys. Problem chyba w tym, że przedstawiciele rządu za bardzo tych liczb nie chcieli ujawniać naszym obywatelom (bo oni raczej imigrantów np. z tych najbardziej agresywnych narodów Bliskiego Wschodu, Ameryki Południowej i Afryki nie chcą), z narracji posłów KO wynika czasem wrażenie, że tylko PiS to robił i celowo wpuszczał dodatkowo tysiące "nielegalnych" za kasę. Problem w tym, że teraz też sporo nielegalnych do nas przenika - i to raczej dlatego, że im się z przyczyn politycznych za mało w tym przeszkadza. Interesujące, że te przygraniczne "cuda" opisuje szczegółowo prasa niemiecka, krytykująca swoje władze, nie nasza.

To jest jakiś bełkot.

Nie. Bełkotem jest powtarzanie populistycznego przekazu. Ta cała "ochrona" zachodnich granic nie ma najmniejszego sensu a Ty próbujesz przedstawić to jako sensowne działanie. To jest "bełkot". Jedynym problemem jaki ja tu widzę to korki na granicy - stworzone sztucznie i bez żadnego uzasadnienia. Przepraszam, "uzasadnieniem" jest populistyczny przekaz jak to "bronimy" granic. Przed hordami imigrantów, których nie ma.
I to jest obiektywne spojrzenie i ocena całej sprawy.

Z obu opiniami się zgadzam, choć w przypadku drugiej nie do końca. Bo ta "kapitulacja" to jest nie tyle wprowadzenie jakiejś kontroli (co było planowane/rozważane wcześniej) ile nie rozprawienie się z tymi kretynami próbującymi udawać straż graniczną. To jest dla mnie rzecz, której się wstydzę za rząd. A że jest to "inscenizacja" z jednej i drugiej strony - cały czas o tym piszę.

Jej chodziło o państwo lub naród- ciemężyciela.

Jakiego "ciemiężyciela"? Lokalna szlachta pochodzenia bałtyckiego była lojalna wobec Zakonu. Sam Zakon też miał charakter wielonarodowościowy. Stworzony został co prawda z myślą o osobach niemieckojęzycznych (pojęcie narodu wtedy w zasadzie nie istniało, przynajmniej w takim rozumieniu jak obecnie), ale przyjmowani byli różni. Polacy/Słowianie również. To wszystko nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Jeśli Zakon miał jakąś opozycję (powstałą zresztą stosunkowo późno), to głównie w dużych miastach. Nota bene w dużym stopniu niemieckich.

Skupiasz się za bardzo na tym Zakonie, jakbyś chciał zamydlić sens główny. Konopnicka pisała Rotę w epoce Kulturkampfu i miała na myśli Niemców tamtej epoki (w której żyła), którzy nam prawa do niepodległości i tożsamości narodowej odmawiali (z Bismarckiem na czele). To, że dziś komuś na Zachodzie nie podoba się to, że w Rocie jest nadal Niemiec (bo to przypomnienie, jak było w okresie zaborów i jak np. bito polskie dzieci za polską mowę - współczesnych Niemców "boli" - i dobrze, bo powinni pamiętać jak było, tak samo co nawyczyniał później u nas hitleryzm podczas II wś.). Zrzucanie winy na "Krzyżaka" (z której epoki?) to takie moim zdaniem manewry mające "rozmydlać" rzeczywistość historyczną. Tą przeszłą, by Polak nie miał właściwej refleksji historycznej.
Współczesnych Niemców ja np. oceniam za teraźniejsze czyny nie za te sprzed 80 lat, np. uważam, że kanclerza Scholza i jego otoczenie ocenią za te "obstrukcje" w kwestii pomocy Ukrainie (i słynne hełmy zamiast broni do obrony) kiedyś jego rodacy bardzo surowo.
Czy współczesne Niemcy zrezygnowały z chęci politycznej i gospodarczej dominacji nad innymi krajami Europy? W ich hymnie nadal pozostaje stare: "Niemcy ponad wszystko" i to rzeczywistość współczesną nadal oddaje.
[/quote]