Zwrot przez prawą burtę.

[Marmik]

Marmik, o młodszych pokoleniach mam pod wieloma względami bardzo kiepskie zdanie.
Obserwując to, jak fatalnie radzą sobie z wychowywaniem narodzonych i jakie są tego rezultaty, już dawno doszedłem do wniosku, że ten gwałtowny spadek urodzeń, jaki obserwujemy ostatnio, to właściwie błogosławieństwo.

To szykuj się na szczaw i mirabelki, bo raczej kiepsko może być z Twoją emeryturą. Chociaż... system jeszcze wytrzyma chyba całkiem sporo i może to nie będzie już Twój problem.
Z drugiej strony bardzo ciekawa byłaby analiza grup, w których nastąpił gwałtowny spadek urodzeń i faktycznie może masz rację, że to dobrze.

A "siły na zamiary"? "Siły" to słowo kluczowe. Jesteś i będziesz bezsilny. To się dzieje i będzie się dziać. Socjologia nad "biologią". Tabletki. I co im zrobisz? Będziesz straszył "wręcz bardzo niewielkimi"?

Gdybym był zupełnie bezsilny to nikt nie odpisałby słowem na moje wpisy. A że odpowiadacie i to tak zajadle to znaczy, że potrzeba zagłuszenia faktów naukowych jest tak silna, iż nie da się milczeć, bo jeszcze wzrośnie liczba świadomych osób. No i właśnie to jest mierzenie sił na zamiary. Możliwe, że czyjejś głowie rysuje się taki oto obraz, że osoba o poglądach pro-life to szaleniec rzucający się na jakąś barykadę, albo jeżdżący obklejoną furgonetką, podczas gdy ludzie o poglądach pro-life mogą mówić tylko jedno. Prawdę popartą naukowym dowodem. Nie da się nikogo zmusić by zaakceptował ów dowód, ale to nie świadczy o bezsilności mówiących prawdę, a raczej tych, którzy nie potrafią jej przenalizować i zaakceptować, a co dopiero przyjąć.

Czy "tyle klinik" nie wiem. Ale skoro jest farmakologia i to całkiem tania, to pewnie wkrótce będą znikać.

Ja zaś wiem dlaczego. To nie jest trudne zadanie myślowe. No i jak się rozkręca jakiś dochodowy biznes to nie po to by go zastąpić tanią farmakologią. Co ciekawe, tam gdzie mamy dostęp do rzetelnych statystyk po początkowym odwróceniu wykresów od jakichś 4 lat stały wzrost stosowania środków wczesnoporonnych wcale nie wpływa już na zmniejszenie liczby zabiegów chirurgicznych (ta nieznacznie, ale systematycznie rośnie).

Dodano po 11 minutach 54 sekundach:

a) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-life?
b) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-choice?

Z jednej strony nie mamy żadnego ustępstwa (wszyscy mają rodzić; a jeśli nawet są wyjątki to system ma im utrudnić aborcję jak się tylko da). Z drugiej - niech każdy decyduje w swym przypadku jak ma być. Co z tych dwóch rozwiązań jest kompromisem?

Wybacz, że postawiłem Cię przed tak trudnym zadaniem. Nie pytałem o różne kompromisy tylko o jeden, konkretnie o Twój. W nakreślonym przez Ciebie "kompromisie":
a) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-life?
b) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-choice?
Bo skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to wymień je dla obu stron zawierających Twój "kompromis". Trochę nie dziwię się, że uciekłeś odpowiadając bez związku z pytaniami, ale zawsze możesz skorzystać, z drugiej, trzeciej, czwartej, piątej.... szansy. Na wszelki wypadek następne ponumeruję.

ale najpierw rozwiń jak rozumiesz termin "byt biologiczny"

Piszesz o życiu. A dyskutujemy, jeśli już, o życiu LUDZKIM.

No a ja niby od początku piszę o życiu chomika lub sekwoi wieczniezielonej? Cały czas sprawa dotyczy nienarodzonej istoty ludzkiej, życia z gatunku homo sapiens. Wprawdzie próbowaliście to poszerzać, ale skoro się nie udało to oczywiście musiałeś coś napisać, żeby wyszło, iż od początku masz takie stanowisko pomimo swoich braków z biologii. To trzeci etap ujawniania prawdy. Też zresztą za Schopenhauerem.
Widzisz, że nic nie wskórasz, więc rozpaczliwie próbujesz oddzielić życie ludzkie od człowieczeństwa wprowadzając do biologii termin filozoficzny (byt).
Otóż fizycznie jest bez znaczenia jakiego słowa użyjesz. To nadal będzie to samo życie ludzkie.

Stąd i ma uwago odnośnie tego "kiedy człowiek staje się człowiekiem". Byt biologiczny to niekoniecznie byt ludzki.

Jaka rozpacz wybrzmiewa w tych filozoficznych fikołkach. Parafrazując... Piszesz o bycie biologicznym. A dyskutujemy, jeśli już, bycie biologicznym LUDZKIM. Widzisz już jak prymitywna była Twoja sztuczka z poprzedniego cytatu?
Którąkolwiek drogą by nie pójść do dojdzie się do jedynego mierzalnego faktu, a mianowicie takiego, że życie ludzkie zaczyna się w momencie, który już wielokrotnie przywoływałem. Nie ma innych faktów. Aby zagłuszyć naukę można sobie filozoficznie bawić w odpowiedź kiedy człowiek staje się człowiekiem, pomimo faktu, że w stwierdzeniu jest już odpowiedź. Człowiek jest człowiekiem, bo taką informację zawiera w sobie ów dylemat.

A "byt biologiczny" gatunku homo sapiens to byt ludzki? No dalej, masz szansę podjąć kolejną rozpaczliwą próbę zamieszania wątku, by ukryć swoją walkę z rozumem. Może nawet przed samym sobą.

No więc gdy zapytałem kiedy według Ciebie człowiek staje się człowiekiem to nabrałeś wody w usta, a przy innej okazji, napisałeś, że nie ważne kiedy człowiek staje się człowiekiem, bo nie o tym tu rozmawiamy.

1) Nie "nabrałem wody w usta". Zwróciłem Ci uwagę, że określenie tego zależy od światopoglądu danej osoby. Stąd odpowiedź nie będzie jednoznaczna.

Jeśli mówimy o kimś człowiek to jest człowiekiem. Nie ma tak, że staje się nim później. Nie ma człowieka, który nie jest człowiekiem, a potem człowieka który staje się człowiekiem. Człowiek jest człowiekiem, bo to zawiera się w samym słowie człowiek.
Jak bardzo musisz być przerażony tym odkryciem, że wznosisz się wyżyny filozoficznego pierdollo, by skomplikować to co proste.

2) Z punktu widzenia naszego sporu to nie jest rzecz najważniejsza (od samego początku). Gdyż spieramy się o to, czy prawo ma pozwalać na aborcję czy jej zabraniać. Nie dyskutujemy o tym "kiedy człowiek staje się człowiekiem" (a jeżeli, to jest to temat uboczny wynikający ze sporu o prawo do aborcji) tylko o prawie do aborcji.

Stary wybieg. Rozszerzenie. Ja się z Tobą nie spieram czy pozwalać, czy zabraniać. Ja dowodzę faktów. Gdy widzisz, że nie masz ani jednego argumentu by podważyć fakt (dlatego jest on faktem) to trzeba próbować rozszerzyć zagadnienie. Ale ja wrócę do podstaw i rzeczy najważniejszej, bo tylko na prawdzie można zbudować logiczny wynik. Życie ludzkie to kontinuum od pojawienia się do trwałego ustania funkcji życiowych. Fakt niepodważalny żadną filozofoią, która wprowadza się, tylko po to by na jakimś etapie rozwoju tegoż życia odebrać prawo do trwania.

Ja uważam, że powinno być liberalne i nie nalezy tu niczego zakazywać - Ty jesteś przeciwnego zdania. Tu jest oś sporu.

Nieprawda. Oś sporu dotyczy właśnie praw istoty ludzkiej w trakcie jej życia. Żeby zaczarować, że oś sporu dotyczy czegoś innego trzeba uznać, że na wczesnym etapie nie ma życia ludzkiego, albo że ta istota nie ma przyrodzonego prawa do życia, czyli że przysługuje każdemu z samego faktu bycia człowiekiem. Dlatego tak bardzo Ty i Tobie podobni starają się odczłowieczyć nienarodzoną istotę ludzką, gdy jest mała i nieukształtowana, ale życie i rozwija się szybciej niż kiedykolwiek w późniejszych okresach.
Osią sporu jest to, że nie uważasz nienarodzonych za istoty ludzkie, którym należy się przyrodzone prawo do trwania życia.

Poglądów można mieć miliardy, a fakt jest tu jeden.

Piszesz oczywistą nieprawdę. Fakt jest taki, że poglądów na ten temat jest bardzo wiele. I to Ci udowodniłem (choć nie trzeba było do tego załączać żadnego linku - sprawa jest oczywista od początku). To jest FAKTEM. Ty reprezentujesz tylko jedną z wielu opinii w tej sprawie. Czyli pogląd - bo NIC INNEGO poza poglądami tu nie ma.

No i kolejna gra słowna w geście rozpaczy. Nie pisze o fakcie istnienia dowolnej liczby poglądów, ale o fakcie istnienia życia. To jest ten jeden fakt. To że nie rozumiesz może wynikać z Twoich tragicznych braków w zakresie edukacji z biologii. A może z czegoś innego? Bez znaczenia. Każdy z poglądów będzie stał w sprzeczności z jedynym mierzalnym faktem. Dlatego tylko jeden pogląd jest tu prawdziwy.

Prawo tworzą ludzie. Opierając się o swe POGLĄDY. Tylko i wyłącznie. Aby stwierdzić fakt, nie trzeba żadnego prawa. Nie trzeba prawa, które sankcjonuje przyciąganie ziemskie itp. Prawo sankcjonuje sprawy wynikające z poglądów.

No, tu się zgodzę. Prawo tworzą ludzie i czasami Tworzą je opierając się na swoich poglądach wbrew faktom. Tu właśnie piszę o zawziętej walce z rozumem. To nie prawo stwierdza fakty, a fakty powinny być uwzględnione w prawie. Na szczęście nie ma prawa przeczącego faktowi istnienia grawitacji i na przykład nie ma wymaga się prawnie by ludzie lewitowali, ale są jednak inne prawa przeczące faktom.
Zatem, ludzie stworzyli prawo pozwalające na mordowanie nienarodzonych istot ludzkich. Takie prawo w wielu krajach jest i opiera się na poglądach przeczących faktowi, że jest to życie ludzkie. Zatem opiera się tylko i wyłącznie na poglądzie, że nie każda istota ludzka ma równe prawo do życia. Jednocześnie to prawo do życia nie jest uzależnione od czynów tejże istoty, a od samego faktu, że ktoś nie uważa jej za człowieka. Zatem jest to spór na linii "kiedy człowiek staje się człowiekiem"... od czego się, skutecznie uchylasz.... jak sądzę z powodu braku zdania.

Ale odpowie co to jest życie ludzkie

Nie odpowie, bo nie odpowie kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem. To kwestia światopoglądu - co już Ci udowodniłem wielokrotnie. Ty reprezentujesz tylko jedną ze stron - jeden z poglądów.

Czyli znowu: Nie! Nie! Nie! I możesz tak dalej tupać. Możesz nawet położyć się na podłodze i zacząć krzyczeć i wierzgać wszystkimi kończynami. Żadnego argumentu na podważanie faktu nie znajdziesz. Wiesz o tym i nawet nie próbujesz. Wybierasz drogę filozofa, który zgodzi się na wszystko by wyborcy byli zadowoleni. Prawda w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia, a skoro prawda nie ma znaczenia to oznacza, że i życie ludzkie nie ma znaczenia. Gdybyś rozumiał istotę życia to nie mógłbyś tak uważać. Nie uważam Cię za nieinteligentnego, więc zakładam, że jesteś zdolny przeanalizować fakt, ale skoro tego nie robisz to znaczyłoby, iż walczysz z rozumem. Jeśli to zrobiłeś, a chcesz zagłuszyć prawdę to znaczy, że jesteś zobojętniały lub tchórzliwy. Od dawna unikasz zajęcia jakiegokolwiek stanowiska prócz tego, że Ci wszystko jedno i niech każdy robi jak tam se chce. Czyli nie masz zdania lub ukrywasz je, bo wiesz, że zgadzasz się na cokolwiek wbrew temu zdaniu.

Samo opowiadanie się za czymś nie jest przymuszaniem.

Bądź poważny. Dyskutujemy o PRAWIE do aborcji - prawie ZAKAZUJĄCYM ABORCJI. Stanowienie prawa to element władzy. A władza to zdolność zmuszania ludzi do określonych zachowań. Optując za zakazem aborcji optujesz za ZMUSZANIEM ludzi do nie wykonywania aborcji. Czyli za przymuszaniem ich by tego nie czynić (tych, którzy gotowi byliby na wykonanie zabiegu).

No i pojawił Ci się kolejny termin na liście pojęć tajemnych.
Wskaż kogo przymuszam moim opowiadaniem nie za prawem do życia. No, śmiało. Opowiadam się za zakazem morderstwa i jestem w tym konsekwentny. Nie ustalam prawa, więc nikogo nie zmuszam. Podaję argumentację. Można ją przyjąć lub odrzucić, ale do tego trzeba przeprowadzić pewien samodzielny krok, do którego namawiam. Zatem namawiam by ludzie zastanowili się, a nie by podążali za zasadą "mówię co myślę, a myślę co mówią".
Jeśli wystraczająco dużo osób zrozumie, że argumentacja jest przekonująca to poprze prawo do życia. Jeśli nie to trudno. W każdym razie mieli szansę. Chyba u nas nie jest jeszcze przestępstwem podawać niepodważalne naukowe fakty.
Prawo, a nie ja, przymusza do konkretnych zachowań. Ja mogę je tylko uważać za dobre lub złe i opowiadać się za dobrem.

Czyli jak zwykle. "Poszukaj sobie"

Dokładnie.

Czyli tak samo jak zawsze. Twój wysoki standard dyskusji to erystyka połączona z notorycznymi ucieczkami po angielsku lub fochem.

Życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia jader gamet i rozpoczęcia mitozy, a kończy wraz z trwałym ustaniem funkcji życiowych. Nie można go interpretować w żaden inny sposób.

Mylisz się.

Zostało Ci: Nie! Nie! Nie!... i tupanie nóżkami. Jak wspomniałem to braki ze szkoły podstawowej. Przy tylu szansach nie uzupełniłeś tych braków, wiec już po prostu nie ma większej nadziei, byś to zrobił.

Gdyż można twierdzić, że wtedy nie zaczyna się człowiek. Pojawia się coś, z czego człowiek może, choć nie musi, powstać. Na razie go nie ma. Takie jest zdanie dużej części ludzi (co zostało przedstawione w zalinkowanej książeczce).

Już objaśniałem Ci ze cztery razy, ale widocznie wybierasz metodę udawania głupka. Filozofując można twierdzić wszystko, nawet bawić się w językowo sprzeczne ze sobą filozoficzne dylematy "od kiedy człowiek staje się człowiekiem". Można uprawić dowolnego rodzaju ekwilibrystkę myślową i słowną, a to nic nie zmieni, bo jedyny mierzalny wskaźnik pozostanie niezmienny. Nawet 8 miliardów ludzi mogłoby uważać inaczej, ale to nic nie zmieni. Najwyżej przeideologizuje się naturę i dopisze się miliardy podręczników do listy ksiąg zakazanych.

Podstawowa kwestia, to to, że napisałeś, iż "Szacunek należy się KAŻDEMU."

Oczywiście że tak. Każdy zbrodniarz, który odbywa karę za swe zbrodnie, także winien być traktowany z szacunkiem należnym osobie. To trudne, przyznaję, ale tak powinno być. Itd.

I to jest właśnie szacunek dla istoty ludzkiej. Nie ma on nic wspólnego z szacunkiem dla czyichś poglądów, czego się domagałeś, a gdy nie dostałeś to wielokrotnie twierdziłeś, że pisałem, iż nie szanuję Ciebie lub, że uważam, iż liberałowie nie zasługują na szacunek. Skończ już z tym kręceniem. Ile można... znaczy się wiem, że Ty możesz baaaaaardzo długo. Tak by inni zapomnieli jak to było z tym Twoim domaganiem się szacunku dla poglądów.

Gdy grunt usunął się spod nóg to błyskawicznie nastąpiła rozpaczliwa próba złapania za słówko i poszerzenia zagadnienia by zapędzić mnie w "kozi róg".

Ani "ziemia nie usuwa mi się spod nóg" ani nie chcę Cię "zapędzić w kozi róg". Po prostu tłumaczę ci cały czas, do znudzenia, podstawowe kwestie. Których albo nie rozumiesz albo zrozumieć nie chcesz, bo wtedy musiałbyś przyznać, że nie masz racji.

No akurat w przywołanym fragmencie, który odnosił się do Twoich konkretnych słów to nic nie tłumaczyłeś tylko złapałeś za słówko, gdy po raz kolejny wskazałem, że w niezbędnym minimum praw to akurat właśnie zawiera się ochrona prawa do życia. A ponieważ cała ta dyskusja jest o miłorząbach dwuklapowych to mogłeś nie zrozumieć, że w tym jednym jedynym przypadku odniosłem się jednak do życia ludzkiego. No faktycznie... to jest Twój wysoki poziom i ów poziom do znudzenia tłumaczysz.
Z wielką niecierpliwości czekam na konkrety: Gdzie nie mam racji? Dla odmiany napisz raz coś konkretnego. Możesz w punktach... tyle, że w oparciu o to co tu napisałem, a nie o to co się wytworzyło w Twojej głowie. Wiem, że konkrety bolą erystów, ale nowy rok to może i cuda się staną.

Moje stanowisko ma charakter logiczny, oparty na naukowych podstawach

Nie żartuj. Twoje stanowisko z logiką nie ma kompletnie NIC wspólnego. Zaryzykowałbym tezę, że logika jest ci obca.

No to po raz n-ty zaprezentuję to stanowisko:
1. Życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia jąder gamet i rozpoczęcia mitozy, a kończy wraz z trwałym ustaniem funkcji życiowych.
2. W związku z punktem 1. opowiadam się za prawem do życia każdej istoty ludzkiej.

Bardzo proszę, by ktokolwiek, kto jest jeszcze w stanie czytać te wielokrotnie powtarzane treści rozważył, gdzie w moim stanowisku jest brak logiki. Można się ze mną nie zgadzać, ale moje stanowisko jest logicznym następstwem faktu, że istota ludzka istnieje i uznania prawa podstawnego, że ma prawo żyć. Co tu jest nielogiczne? Ktoś mógłby cos wskazać?

To raz. A dwa, "naukowe argumenty" to u ciebie słowo-wytrych.

Boli, prawda? Nie można w żaden sposób podważyć, to trzeba ośmieszyć? Ponownie Schopenhauer

Używane w każdej sytuacji gdy brak ci argumentów w danej sprawie.

W każdej sprawie trzeba wychodzić od początku. Nic nie zaczyna się od środka. Na co brakuje mi argumentów? Jak na razie nie wychyliłeś się poza powtarzanie, że nie masz zadania, i że są różne poglądy. No to wiem lub widzę. Nie masz zdania i są różne poglądy. No i? Poglądy poglądami, a fakty faktami. Nad poglądami można debatować stulecia. Z faktem też można o ile się je ignoruje, tak jak to robisz.

Jak choćby w tej "kiedy człowiek staje się człowiekiem". Przedstawiłem Ci opinie, że tak jak Ty w tej kwestii myśli mało kto, a w każdym razie nie większość.

Bo to rozważania filozoficzne. Każdy może myśleć jak chce. To jest zabawa semantyczna w definiowanie człowieczeństwa. Można przedstawić tysiące poglądów, ale nie ma dla nich naukowego dowodu, co najdobitniej widać w kwestii niezagnieżdżenia się zarodka w ścianie macicy. Można o tym rozprawiać przed wieki, ale to nic nie zmienia. Istota ludzka już jest i jeśli nie zasługuje na prawo do życia wypadłoby uzasadnić dlaczego. Gdy brak uzasadnienia to zaczyna się przesuwanie granic, by uznać, że człowieczeństwo się nie należy, bo... [tu można wstawić sobie dowolny powód].

Przy stanowieniu prawa (bo to ludzie stanowią prawo) to jest czynnikiem decydującym.

Oczywiście. Przecież od początku pisałem, że wystarczy policzyć szable. Pisałem też, że może przyjdzie taki dzień, gdy w Polsce będzie się mordować więcej dzieci niż rodzić.
No i właśnie o to chodzi, żeby ludzie mogli przemyśleć czy ich wyobrażania ma logiczne podstawy. Po to ktoś musi podać im naukowy fakt, by sami sobie nad nim popracowali.
Nie każde prawo to dobre prawo. Nawet jeśli większość go chce. 12 lat temu w Egipcie zgłoszono projekt prawa legalizującego seks z żoną do 6 godzin po śmierci. Takie ostatnie pożegnanie. Można mieć na temat tego prawa różne podglądy. Od współczucia, czy zrozumienia do odrazy, ale nie to zadecyduje czy prawo wchodzi w życie, czy nie.

Tak jak pisał św. Tomasz (tu się nic nie zmieniło) dobre prawo powinno być akceptowane przez zdecydowaną większość (inaczej nie będzie spełniało swej roli). A to oznacza, że w tej kwestii twoje argumenty są bez znaczenia.

Czyli twierdzisz, że Św. Tomasz z Akwinu nie miał żadnych problemów z usankcjonowaniem prawnym kozojebstwa, kazirodztwa, ekshibicjonizmu itp. o ile większość by to akceptowała. Ok. Niewiele zrozumiałeś, zwłaszcza, że względem Twoich pierwszy wpisów nastąpiła tu radykalizacja poglądów Św. Tomasza.

Tak jak napisałem, to Twoja wariacja

A czytałeś św. Tomasza? Bo ja tak. Parę lat temu, ale czytałem. I z tego co pamiętam napisał mniej więcej coś takiego - dokładnie. Jeśli jednak Ty nie czytałeś, to czemu piszesz, że to moja "wariacja"? Przecież to nie ma sensu. Jak możesz zaprzeczać czemuś, o czym nie masz pojęcia?

Kolejny chwyt erystyczny z Twoim słynnym; "z tego co pamiętam". Przecież Ty po kilku dniach czasami nie pamiętasz komu odpowiadasz, a po kilku tygodniach nie pomiatasz co sam napisałeś. Dlatego wszystko co napiszesz po "z tego co pamiętam" jest bez znaczenia. Sam potwierdziłeś, że to wariacja używają określania "w ten sposób", co właśnie wywołało moje rozbawianie.
A pociągnijmy temat dalej. Co takiego czytałeś skoro się przechwalasz? Wszystkie 74 tomy? No ogromny szacun, choć... Ty czasami z jednego postu niewiele rozumiesz.
No ale skoro jest szansa się wyklamkować to spróbujesz przedstawić adwersarza w charakterze tego co się nie zna. No cóż, ja i św. Tomasza z Akwinu i o św. Tomaszu z Akwinu czytałem. Pewnie nie tyle co Ty, ale więcej zrozumiałem z tego co przeczytałem niż Ty z tych wszystkich tomów. Może gdzieś tam jest taki zapis, ale zbytnio nie kryłeś się zmieniając nieco to co pisałeś o św. Tomaszu w pierwszym poście gdy się na niego powołałeś i zrobiłeś tu dwie wariacje zmieniając słowa.
Zawsze możesz jednak przytoczyć cytat na obronę Twojego przecież twierdzenia. A, czekaj... zapomniałem. Nie chce Ci się. Nawet nie podasz z jakiego to dzieła. A, czekaj, zapomniałem nie masz czasu.

No przecież sodomia nie narusza dóbr innych ludzi? Natomiast zabójstwo jak najbardziej narusza. To jest coś co właśnie św. Tomasz dość uniwersalnie ujął w czasach...

Znów, piszesz bez sensu. Jak sodomia ma naruszać dobra innych ludzi (osobną kwestią jest to, że to pojęcie w średniowieczu miało znaczenie szersze niż obecnie)? Takowa dewiacja nie narusza ładu społecznego niezbędnego do funkcjonowania społeczeństwa. Narusza co najwyżej normy moralne (np. chrześcijańskie).

Czyli sodomia OK wg Św. Tomasza? Oczywiście, pod warunkiem, że z własną owcą, a nie owcą sąsiada (bo to jego dobro). O to mi chodziło. W sumie to chyba wszyscy są pewni, że św. Tomasz by to przyklepał. Ironia... ale cóż zostało, gdy tak wycierasz sobie coś tym człowiekiem.

Zabójstwo narusza natomiast ład niezbędny do normalnego funkcjonowania społeczeństwa. Dozwolenie zabójstwa naruszy porządek niezbędny do normalnego funkcjonowania.

Bingo!
No oczywiście jeśli jest to zabójstwo nienarodzonej istoty ludzkiej to co innego. Tu rączki są czyste, prawda? Tyle, że zabójstwo narusza niezbędny porządek do normlanego funkcjonowania i każdy, kto w świetle jedynych mierzalnych dowodów uznaje aborcję za zabójstwo nie może poprzeć naruszenia porządku niezbędnego do funkcjonowania. Fakt, że to się dzieje i rocznie odbiera się życie ok. 43 milionom istot ludzkich nie jest usprawiedliwieniem. Co najwyższej zaburzy porządek, który doprowadzi do tego, że za 75 lat Europa będzie czarna, ze wszystkimi tego plusami i minusami.

No właśnie wielka szkoda, że zanim rozum zajmie się pojęciami abstrakcyjnymi uciekając do filozoficznego pierdollo to nie jest w stanie przetworzyć prostych, niepodważalnych danych.

Marmik, cywilizacja europejska opiera się na greckiej filozofii, rzymskim prawie i chrześcijańskiej etyce. Wszystko są to kwestie abstrakcyjne - "pierdollo" jak to wdzięcznie ująłeś. Bez tego nie byłoby jednak naszej cywilizacji. I nie byłoby tych wszystkich osiągnięć, które sprawiły, że nasze życie jest całkiem wygodne, dostatnie i względnie bezpieczne. To co piszesz jest tylko wstydliwym świadectwem tego, że nie rozumiesz pojęć abstrakcyjnych i ich znaczenia. To ułomność, ale pocieszę cię, że można to naprawić. Tylko trzeba chcieć. Ale aby zacząć chcieć, trzeba najpierw zrozumieć swe błędy i ignorancję.

Czyli powtórzę. Zanim dokona się cywilizacyjny krok naprzód w stronę rozważania nad nieznanymi meandrami wszechświata trzeba się zmierzyć z realnymi, udokumentowanymi danymi. Filozofia rozwijała się tam gdzie nie było odpowiedzi, a z czasem, gdy one przychodziły to przestawała tam być potrzebna, bowiem filozofia obejmuje rozważania, które nie są opierają się ani na wierzeniach, ani nie należą do żadnej z nauk formalnych. Formalnie mamy ludzkie życie od początku jego istnienia. Nad wartością tego, czy innego życia można toczyć debaty przez kilka tysięcy lat, ale rozważania o przyzwoleniu na zabijanie to rozważania o przyzwoleniu na zabijanie.
No i ja chętnie poznałbym Twoje zdanie o tym, kiedy i czemu życie nie jest warte prawa do życia. Gdybyś tylko je miał.

Rany, gdyby nie ta Wikipedia to byś przepadł!

Tak nawiasem. Wikipedia jest dla ludzi. Jeśli coś jest w wikipedii, to nie znaczy że to jest dobre ale i nie znaczy, że jest złe. Masz rozum i wiedzę (?) byś mógł to ocenić i sam zadecydować. Tak należy korzystać z wikipedii (i w ogóle z internetu), tak należy korzystać z książek czy źródeł lub badań naukowych (które też potrafią być mylące). Jeśli ktoś z góry coś neguje nie odnosząc się nawet do zawartości, to źle o jego wiedzy (a może raczej rozumie?) świadczy.

Nie, no wybacz. Cieszę się niezmiernie, że korzystasz z Wikipedii. Kiedyś korzystało się z wydawnictw PWN, dziś dostępnych online, ale oczywiście Wikipedia jest dla ludzi. Ja nie neguję, ja po prostu bardzo się cieszę, że korzystasz z tego serwisu, bo czasami dostarczałeś tym niezłej zabawy. Dzięki przywiązaniu do Wiki jest nadzieja, że zrobisz to jeszcze raz. A do treści jaką wpisałeś w oparciu o hasło z Wiki to już się odniosłem w poprzednim wpisie, więc nie ma się co powtarzać.

[Marmik]

Przepraszam wszystkich za długość wpisów, ale był czas przywyknąć, że wymiana zdań z Napoleonem to rozmach jak dzieła zebrane Lenina. Przeważnie szkoda na to czasu, ale w tej ważnej kwestii robię wyjątek. Pewnie już mało kto to czyta, bo wszystko zostało powiedziane pięć lub więcej razy, ale można być pewnym, że do Napoleona nie dotrze to co napisał Gregski, a od czego zaczęła się ta część wątku. Skoro nie dotrze to pozostaje się uzbroić w cierpliwość.

[Dobra Zmiana]

To szykuj się na szczaw i mirabelki, bo raczej kiepsko może być z Twoją emeryturą. Chociaż... system jeszcze wytrzyma chyba całkiem sporo i może to nie będzie już Twój problem. [...]
Gdybym był zupełnie bezsilny to nikt nie odpisałby słowem na moje wpisy. {...]
No i jak się rozkręca jakiś dochodowy biznes to nie po to by go zastąpić tanią farmakologią. [...]

Widzę, że warzywnictwo i sadownictwo też nie są ci obce! No jak życie to życie... A tak na poważnie, bez niesiołowszczyzny, to faktycznie liczę na to, że to nie będzie NASZ problem.
Jeśli za przejaw swojej siły uważasz to, że ktoś ci odpisuje na tak szalenie popularnym, tak wpływowym, tak opiniotwórczym forum jak FOW, to "gratuluję" sprawczości. Wypadałoby przestać reagować na twoje wpisy, ale wtedy dopiero byłbyś przekonany o swojej potędze, bo przecież skoro milczą, to się boją! Jesteś bezsilny. Pisaniem tutaj niczego nie zmienisz, Marmik. Socjologia nad biologią. Ciekawe ile kobiet w tym czasie, kiedy odpowiadałeś mnie i Napoleonowi połknęło mizoprostol, mając w głębokim poważaniu twoje "dowody"? Życie. Karawana idzie dalej.
Co do biznesu - jest popyt, jest podaż. Jak w przypadku prostytucji czy handlu kobietami. Różnica polega na płci strony popytowej. I to ci pewnie też przeszkadza.
Za tanią farmakologią stoi inny biznes, zobaczymy, który wygra.

[Marmik]

Jeśli za przejaw swojej siły uważasz to, że ktoś ci odpisuje na tak szalenie popularnym, tak wpływowym, tak opiniotwórczym forum jak FOW, to "gratuluję" sprawczości.

Jak wspomniałem, nie jestem młodzieńcem by uważać, że porwę za sobą miliony i ruszymy na odsiecz płucom Ziemi. Nie jest tak ważne czy ktoś mi odpisuje, jak to że może ktoś się zastanowi. Czasami lepiej zachęcić jedną czy dwie osoby do przemyśleń niż dłubać palcem w bucie. No ale to zależy od tego co dla kogo ważne.
Nemo sapiens, nisi patiens.

Wypadałoby przestać reagować na twoje wpisy, ale wtedy dopiero byłbyś przekonany o swojej potędze, bo przecież skoro milczą, to się boją!

No cóż, w Twoim wypadku to już faktycznie nawet trudno nazwać odpowiadaniem, a faktycznie jak to celnie ująłeś tylko reagowaniem.
No i... wiem, że jeśli poproszę byś nie przelewał swoich marzeń, czy wyobrażeń na innych to oczywiście będzie to prośba płonna. Ani mi zależy na strachu, ani na potędze.

Jesteś bezsilny. Pisaniem tutaj niczego nie zmienisz, Marmik. Socjologia nad biologią.

Zmienię, albo i nie zmienię. Niepisaniem nic nie zmieniłbym.

Ciekawe ile kobiet w tym czasie, kiedy odpowiadałeś mnie i Napoleonowi połknęło mizoprostol, mając w głębokim poważaniu twoje "dowody"? Życie. Karawana idzie dalej.

Jakie tam życie...(ech ta dwuznaczność). Nomen omen - pozbawianie życia.
No i związku z tym, że w czasie gdy pisałem posty ileś kobiet połknęło tabletkę wczesnoporonną to coś konkretnego powinien zrobić? Hmmm... może jakieś małe samobiczowanie. Albo nie, wór pokutny i stanie na mrozie.
Każdy podejmuje samodzielnie decyzje. Ludzie piją w nadmiarze alkohol i jakoś nie stoję pod sklepami czy stacjami benzynowymi, by zabraniać kupować. Każdy ma swój rozum. Jedni łapią szybciej, inni wolniej, a jeszcze inni wcale.

Co do biznesu - jest popyt, jest podaż. Jak w przypadku prostytucji czy handlu kobietami. Różnica polega na płci strony popytowej. I to ci pewnie też przeszkadza.

Czy to sposób na projekcje Twoich fobii? Dopisywanie wszędzie, że mi coś przeszkadza, że ja bym zrobił coś... itd. Wiesz co... optowałeś tu za kulturą w dyskusji, ale chyba jednak nerwy wzięły górę, przynajmniej jeśli patrzeć na ilość ad personam.

[Napoleon]

A że odpowiadacie i to tak zajadle to znaczy, że potrzeba zagłuszenia faktów naukowych jest tak silna, iż nie da się milczeć...

Nie odpowiadam "zajadle". Po prostu z doświadczenia wiem, że prawda się sama nie obroni, więc zabieram głos. Jeśli ktoś tu jest "zajadły" to na pewno nie ja.

Nie pytałem o różne kompromisy tylko o jeden, konkretnie o Twój.

Wybacz, ale w takim razie zanim zadasz pytanie, to się zastanów nad nim. Bo ja odpowiedziałem ci dokładnie na to co pytałeś.
Kompromisem proponowanym przeze mnie jest przyjęcie zasady, że każdy decyduje tak jak mu sumienie podyktuje. Czyli nikt nikogo do niczego nie zmusza. A jaka jest twoja propozycja kompromisu?

Jaka rozpacz wybrzmiewa w tych filozoficznych fikołkach.

A gdzie tu wybrzmiewa "rozpacz"? Aby oszczędzić miejsca, zalinkowałem Ci książeczkę gdzie są opisane różne stanowiska w tej kwestii. Twoje jest tylko jednym z wielu. Problem polega na tym, że Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości. Ani tego, że o tym "kiedy zaczyna się człowiek" decyduje światopogląd (bo nie ma tu twardych granic) ani o tym, że tak jak Ty myśli mniejszość. FAKTEM zaś jest to, że na ten temat jest bardzo wiele opinii - kwestionujesz to? A to oznacza, że nauka niczego nie rozstrzyga.

A "byt biologiczny" gatunku homo sapiens to byt ludzki?

Człowiek wyróżnia się świadomością. Otwartą kwestią jest kiedy się ona pojawia.

Jeśli mówimy o kimś człowiek, to jest człowiekiem.

Ale w tym rzecz, kiedy ten człowiek się pojawia - kiedy możemy o nim mówić. Tu istnieje różnica zdań.

Ja się z Tobą nie spieram czy pozwalać, czy zabraniać...

Czyżby?! Przecież spór idzie o to jakie ma być PRAWO. A prawo pozwala na coś lub zabrania - wpływa na ludzkie zachowanie. Spór który toczymy nie jest czysto teoretyczny. Jest praktyczny. Właśnie dlatego, że twoje stanowisko implikuje zabraniania aborcji. Więc wybacz, ale nie pisz głupot.

No, tu się zgodzę. Prawo Tworzą ludzie i czasami Tworzą je opierając się na swoich poglądach wbrew faktom. Tu właśnie pisze o zawziętej walce z rozumem.

Pytanie czy z rozumem walczę ja czy Ty? Bo śmiem twierdzić, że Ty. Uznając swe opinie za fakty.

Zatem opiera się tylko i wyłącznie na poglądzie, że nie każde istota ludzka ma równe prawo do życia.

Czy ciążą zagrażająca życiu matka musi być donoszona? Czy płód drastycznie upośledzony musi być urodzony? Czy rodzice dziecka, które nie będzie w stanie funkcjonować muszą być skazani na opiekę nad nim (i związane z tym koszty - i nie mam tu na myśli tylko kosztów materialnych)? Ty nad tym przechodzisz gładko do porządku, ja uważam, że zainteresowani sami powinni decydować. Na etapie, gdy płód (?) nie jest jeszcze człowiekiem a tylko może nim się stać.

Nie! Nie! Nie! I możesz tak dalej tupać.

Przecież Ty tupiesz! Ja tylko stwierdzam fakt.

Wskaż kogo przymuszam moim opowiadaniem nie za prawem do życia. No, śmiało.

Marmik, ja wiem, że z logiką jest u Ciebie kiepsko, ale sugeruję byś jednak się namyślił zanim coś napiszesz. Opowiadasz się jasno za zakazem przerywania aborcji. Czy tak? Inaczej byś ze mną nie dyskutował. Bo zgoda na liberalizację prawa aborcyjnego automatycznie zamykałaby naszą dyskusję. Mnie jest wszystko jedno kto jakie w tej kwestii ma poglądy - mnie chodzi o pozostawienie decyzji zainteresowanym. Wszystko. Jeśli dyskutujemy, to dlatego, że jak rozumiem ty to prawo pozostawienia decyzji zainteresowanym kwestionujesz. Czy tak? No bo skoro kwestionujesz, to opowiadasz się za przymuszeniem do rodzenia. Doprawdy, pomyśl zanim coś napiszesz, proszę.

Jeśli wystraczająco dużo osób zrozumie, że argumentacja jest przekonująca to poprze prawo do życia. Jeśli nie to trudno. W każdym razie mieli szansę.

Ależ ja tego nie kwestionuję! Możesz przekonywać, namawiać itd. To oczywiste, że masz takie poglądy jakie masz i chcesz do nich przekonać innych. Rzecz jednak w tym jakie to ma praktyczne konsekwencje. A ma takie, że ma to wpływ na decyzje polityczne. A konkretnie na kształtowanie prawa.
Jeśli napiszesz, że nie masz nic przeciw legalizacji aborcji choć osobiście jesteś jej przeciwny, to uznam, że zaszło nieporozumienie. I wycofam się z dyskusji uznając, że znaleźliśmy wspólne stanowisko (czyli kompromis - właśnie dlatego przedstawiając takie stanowisko piszę o kompromisie). Które polegałoby na tym, by opowiedzieć się za legalizacją aborcji. Która to legalizacja oznaczałaby zniesienie jej zakazu i uregulowaniu do kiedy aborcja może być przerywana (ze względów medycznych). To rozwiązuje sprawę. A że będziesz przekonywał innych do swego stanowiska... Masz do tego pełne prawo. Mnie nic do tego.

Filozofując można twierdzić wszystko...

Nie do końca. Koncepcje filozoficzne też muszą być spójne i mieć uzasadnienie. Odnoszę wrażenie, że tego nie rozumiesz.

Nie ma on nic wspólnego z szacunkiem dla czyichś poglądów, czego się domagałeś...

Wybacz, ale znowu nie rozumiesz. Szacunek oznacza np. nie obrażanie, nie hejtowanie itd. Szacunek oznacza, że się z kimś dyskutuje. Nawet, jeśli ma "szalone" poglądy. To jest ci obce, jak zauważyłem. Nie rozumiesz co oznacza szacunek dla innej osoby. Tu tkwi twój problem.

No to po raz n-ty zaprezentuję to stanowisko:
1. Życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia jąder gamet i rozpoczęcia mitozy, a kończy wraz z trwałym ustaniem funkcji życiowych.
2. W związku z punktem 1. opowiadam się za prawem do życia każdej istoty ludzkiej.

Rzecz w tym, że to jest twój POGLĄD. Tylko tyle. Nie rozumiesz, że to co Ty uważasz za słuszne nie musi takim być - nie mieści ci się to w głowie. Jeśli argumenty, które przekonują Ciebie, nie przekonują bardzo wielu innych osób (większości) to to jest FAKT. Który oznacza, że te argumenty nie mają charakteru prawdy objawionej. I są kwestionowane. Także w środowisku naukowym.

Bo to rozważania filozoficzne.

I nie można byś inaczej - to Ci próbuję wytłumaczyć. Nie ma naukowej odpowiedzi na pytanie "kiedy człowiek staje się człowiekiem?". Przytoczyłem ci wiele opinii na ten temat. Także naukowców oraz prawników. Przy czym, tak jak wspomniałem, to jest kwestia drugorzędna. Stanowisko wobec niej implikuje bowiem stanowisko wobec kwestii politycznej jakim jest podejście do prawa - jakie ma być? Czy zezwalać na aborcję czy nie? Tu jest zasadniczy punkt sporny. Jak wspomniałem, jeśli uznasz, że prawo powinno być liberalne, to twoje poglądy mnie nie obchodzą. Uznaję bowiem, że stoimy wówczas na tym samym gruncie i nie mamy się o co spierać. Uznajesz inaczej niż ja? Twoja sprawa i twoje prawo. Istotne iż zgadzamy się w tym, by pozwalać ludziom postępować wobec swych przekonań i nie przymuszać ich do takich a nie innych zachowań.

Czyli twierdzisz, że Św. Tomasz z Akwinu nie miał żadnych problemów z usankcjonowaniem prawnym kozojebstwa, kazirodztwa, ekshibicjonizmu itp. ...

Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Nie ma co prawda badań na ten temat, ale z tego co się orientuję, w XIII wieku istniało raczej przyzwolenie społeczne, i to powszechne, dotyczące zakazu tego typu praktyk. Znam nawet przypadki rozpraw sądowych, w których skazywano na śmierć i ludzi i zwierzęta oskarżone o zbrodnię (bo wtedy traktowano to jako zbrodnię) sodomii. I wyroki wykonywano w majestacie prawa także na zwierzętach. Ba, znam przypadek (co najmniej jeden, ale chyba było ich więcej) że ułaskawiono zwierzę, ale nie człowieka.
I jeszcze jedno. Usankcjonowanym prawnie był ZAKAZ tego typu praktyk (uznając je za zbrodnię). Zgoda na ich uprawianie nie wymaga żadnego prawa. Gdyż to co nie jest zabronione jest dozwolone. To tak na marginesie.
Świat się zmienia Marmik. A wraz z tym jak się zmienia, zmienia się prawo. Trochę próbuje Ci to tłumaczyć Dobra Zmiana, ale wydaje mi się, że nie rozumiesz jego argumentów.

A tak zupełnie nawiasem, to z tym ekshibicjonizmem w średniowieczu tu bardziej złożona sprawa. Bo wbrew pozorom golizny było sporo w różnych, niekiedy najmniej oczekiwanych miejscach. I generalnie było to akceptowane. Oczywiście Kościół to krytykował, ale w sumie podchodził do sprawy dość liberalnie a prawo nie zabraniało... Dużo byłoby o tym pisać

Kolejny chwyt erystyczny z Twoim słynnym; "z tego co pamiętam"....

Co do przesłania jakie zawiera jego tekst - jestem PEWNY! Natomiast trudno mi cytować co napisał, gdyż czytałem to dawno. Nie zmienia to tego jednak, że oddaję treści zawarte w tej pracy. Kwestionowanie zaś tego przez kogoś, kto nie czytał tego dzieła, jest co najmniej kuriozalne.

Czyli sodomia OK wg Św. Tomasza?

W historii (nauce historii) jest coś takiego jak "kontekst historyczny". To o czym wspomniałem powyżej. Nie mam pojęcie jaki był stosunek św. Tomasza do kwestii sodomii - mogę się tylko domyślać (choć gdyby był np. za przyzwoleniem na tą dewiację, na pewno by się otwarcie do tego nie przyznawał - właśnie ze względu na ówczesne poglądy, czyli ów "kontekst historyczny"). Rzecz w tym, że ów "kontekst" się zmienia. Nigdy nie wchodzimy dwa razy do tej samej rzeki. Myślisz bardzo prymitywnie Marmik, i ahistorycznie.

No oczywiście jeśli jest to zabójstwo nienarodzonej istoty ludzkiej to co innego. Tu rączki są czyste, prawda?

Tak. Ponieważ aborcja nie narusza ładu społecznego. To kwestia umowna. Ład społeczny to coś, co ma bezpośredni wpływ na nasze funkcjonowanie. W społeczeństwach starożytnych istniała np. możliwość zabijanie dzieci już narodzonych. Albo ich porzucania lub sprzedawania w niewolę (nawet dzieci już wyrośniętych). Dziecko traktowano jako własność rodziców (w Sparcie - własność państwa). Na ład społeczny nie miało to istotnego wpływu. Tak samo jak np. niewolnictwo - gdzie ludzi uznawano za żywe rzeczy. Znów mieszasz światopogląd z wymogami praktycznymi (czy jak wolisz - z nauką).
Zabierasz głos w sprawach, które KOMPLETNIE nie rozumiesz. Sugerowałbym pogłębienie wiedzy, ale obawiam się, że to wiele nie da. Bowiem nie jesteś otwarty na wiedzę z zewnątrz. Uważasz, że wiesz wszystko i tylko Ty masz rację. Każdy zaś kto myśli inaczej racji nie ma z definicji.
Choć w sumie fajnie by było, gdybyś mi udowodnił, że się mylę...

[Marmik]

A że odpowiadacie i to tak zajadle to znaczy, że potrzeba zagłuszenia faktów naukowych jest tak silna, iż nie da się milczeć...

Nie odpowiadam "zajadle". Po prostu z doświadczenia wiem, że prawda się sama nie obroni, więc zabieram głos.

Zajadle, zajadle. Po jakimś czasie na pewno sama się obroni. Zanim do tego dojdzie ile istnień ludzkich zostanie zabite to trudno policzyć.

Wybacz, ale w takim razie zanim zadasz pytanie, to się zastanów nad nim. Bo ja odpowiedziałem ci dokładnie na to co pytałeś.
Kompromisem proponowanym przeze mnie jest przyjęcie zasady, że każdy decyduje tak jak mu sumienie podyktuje. Czyli nikt nikogo do niczego nie zmusza. A jaka jest twoja propozycja kompromisu?

No to może zacytuję:

A tak żeby "technicznie" wszystko było poprawnie to:
a) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-life?
b) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-choice?
Skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to zobaczmy jaki zestaw ustępstw proponujesz w swoim "kompromisie"..

Zrobić rozbiór zdania, czy rozumiesz: Skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to zobaczmy jaki zestaw ustępstw proponujesz w swoim "kompromisie".
Nie interesuje mnie narzucona przez Ciebie zasada, a to gdzie tu są wzajemne ustępstwa stron w "napoleonowym kompromisie"? Zatem śmiało:
a) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-life?
b) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-choice?

Będę numerował: PIERWSZY BRAK PODANIA WZAJEMNYCH USTĘPSTW W RAMACH "KOMPROMISU"
Wiem, ze rozpaczliwie chlałbyś odbić piłeczkę, ale jest po twoje stronie kortu.

Jaka rozpacz wybrzmiewa w tych filozoficznych fikołkach.

A gdzie tu wybrzmiewa "rozpacz"? Aby oszczędzić miejsca, zalinkowałem Ci książeczkę gdzie są opisane różne stanowiska w tej kwestii. Twoje jest tylko jednym z wielu. Problem polega na tym, że Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości. Ani tego, że o tym "kiedy zaczyna się człowiek" decyduje światopogląd (bo nie ma tu twardych granic) ani o tym, że tak jak Ty myśli mniejszość. FAKTEM zaś jest to, że na ten temat jest bardzo wiele opinii - kwestionujesz to? A to oznacza, że nauka niczego nie rozstrzyga.

Uwielbiam to dramatyczne szukanie sposobu na rozwadnianie. Poglądów na to kiedy zaczyna się człowiek może być 280, 16800, 1008000. Można sobie wybierać, ale wybierając jakąś granicę trzeba uznać, że przedtem nie było człowieka. Trzeba przyjąć jakieś kryterium, że żyjąca istota żywa gatunku homo sapiens o takim samym kodzie genetycznym jaki miała dzień wcześniej nagle staje się człowiekiem. I to jest największy problem, bowiem jakby tu nie kręcić to trzeba uznać, że wcześniej nie ma człowieka, choć w rzeczywistości niewiele, albo nic się nie zmieniło. Trzeba malować jakieś abstrakcyjne rozmyte granice... ale jeśli chodzi o prawo do życia już pojawia się problem, bo trzeba uznać jedną istotę za godną, a inna za niegodną. Obojętnie jaką granice się nie przyjmie to zawsze będzie cały wór wątpliwości,. I o to chodzi w filozoficznym pierdollo, by móc usprawiedliwiać każde działanie i dowolnie przesuwać granice, bez żadnych naukowych podstaw.

A "byt biologiczny" gatunku homo sapiens to byt ludzki?

Człowiek wyróżnia się świadomością. Otwartą kwestią jest kiedy się ona pojawia.

Czyli kiedy konkretnie się ona pojawia. Masz jakieś zdanie o tym kiedy istota ludzka zasługuje na prawo do życia? Kiedy życie ludzkie staje się "godne" trwania... bo to, że "kwestia otwarta", "różne poglądy" itp. to już wiadomo, że napiszesz, ale może coś namacalnego? Od kiedy łaskawie nie poprzesz zabijania?
A co jeśli świadomość zanika i jest mniejsza niż u małpy? Już to przerabialiśmy, ale podaj jakieś konkrety, bo wraca hipoteza, że człowiek w swoim życiu wiele może stawać się człowiekiem i przestawać nim być.

Jeśli mówimy o kimś człowiek, to jest człowiekiem.

Ale w tym rzecz, kiedy ten człowiek się pojawia - kiedy możemy o nim mówić. Tu istnieje różnica zdań.

Brawo! Pierwszy krok byś coś zrozumiał. Zatem człowiek nie staje się człowiekiem. Jest nim. No i oczywiście, że jest tu wiele zdań, ale każde prócz jednego musi założyć, że to samo życie w pewnym momencie człowiekiem jest, a w innym nie jest. Nie ma żadnej magii. Jest ciągłość. Żeby przejść dalej trzeba wyjść poza "istnieje różnica zdań". To już doskonale wiemy, bo to truizm. Teraz trzeba byś wskazał jakie jest Twoje zdanie.

Czyżby?! Przecież spór idzie o to jakie ma być PRAWO. A prawo pozwala na coś lub zabrania - wpływa na ludzkie zachowanie. Spór który toczymy nie jest czysto teoretyczny. Jest praktyczny. Właśnie dlatego, że twoje stanowisko implikuje zabraniania aborcji. Więc wybacz, ale nie pisz głupot.

Ach te rozpaczliwe uniki. Taki spór będziemy toczyć, gdy ustalimy podstawy, które Ty naprawdę zabawnie próbujesz utrzymać z dala od światła dziennego. Zatem na razie jest to spór... ze zacytuję klasyka "kiedy człowiek staje się człowiekiem", bo jak dojdziemy do tego to sprawa praw podstawowych sama się rozwiąże.

No, tu się zgodzę. Prawo Tworzą ludzie i czasami Tworzą je opierając się na swoich poglądach wbrew faktom. Tu właśnie pisze o zawziętej walce z rozumem.

Pytanie czy z rozumem walczę ja czy Ty? Bo śmiem twierdzić, że Ty. Uznając swe opinie za fakty.

Pochlebia mi, że uważasz, iż walczę z rozumem. To znaczy, że jestem po właściwej stronie, bowiem ja nie wypieram jedynego naukowego faktu, którego kompletnie nikt nie potrafi podważyć. Możesz go nazywać opinią... nawet Ci wybaczę mając na uwadze Twoje ogromne braki z biologii.

Zatem opiera się tylko i wyłącznie na poglądzie, że nie każde istota ludzka ma równe prawo do życia.

Czy ciążą zagrażająca życiu matka musi być donoszona? Czy płód drastycznie upośledzony musi być urodzony? Czy rodzice dziecka, które nie będzie w stanie funkcjonować muszą być skazani na opiekę nad nim (i związane z tym koszty - i nie mam tu na myśli tylko kosztów materialnych)? T

No i dochodzimy do tego co każdy "rasowy" pro-choice musi wyciągnąć. Zagrożenie życia matki i drastyczne upośledzenie płodu. Przez te przypadki, gdzie naprawdę wielu ludzki pro-life ma głęboki wewnętrzny dylemat, próbuje się przepchnąć poparcie dla zabójstwa na życzenie.
Wydaje mi się, że już trzy razy pisałem, że stając przed dylematem obrony dwóch różnorzędnych wartości należy decydować zgodnie z najlepszą wiedzą, czyli dopuszczając decyzję o odebraniu życia dziecku. Jest to o tyle "łatwe", że w większości przypadków dotyczy sytuacji, gdy dylemat dotyczy wyboru jedna śmierć lub dwie. Tu nie ma żadnego dylematu.
Drastyczne przypadki wad wrodzonych to jest ta sfera, która budzi największe emocje. Tu zaś sprawa dotyczy sfery obejmującej wszystkie przypadki, a nie tylko drastyczne.

Ty nad tym przechodzisz gładko do porządku, ja uważam, że zainteresowani sami powinni decydować.

Nie gładko. To jest właśnie to na co zwracałem uwagę w pierwszym wpisie i później bodaj czterokrotnie powtarzałem. Natomiast Ty Mój Drogi to nie uważasz, że w takich przypadkach powinni decydować zainteresowani, a że powinni decydować w każdym przypadku, czyli wobec zdrowych dzieci w okresie płodowym, które nie zagrażają życiu matki. Tak przynajmniej brzmi "Twój kompromis"

Na etapie, gdy płód (?) nie jest jeszcze człowiekiem a tylko może nim się stać.

Sprytny pytajnik. Kiedy jest, a kiedy nie jest. Gdzie ta magiczna bariera, że jest lub nie jest i na jakich realnych podstawach można oprzeć taką, a nie inną hipotezę.

Nie! Nie! Nie! I możesz tak dalej tupać.

Przecież Ty tupiesz! Ja tylko stwierdzam fakt.

Nie stwierdzasz faktu, tylko przeskakujesz z nauk empirycznych do filozofii i tupiesz, że biologia nic nie mówi. Biologia dokładnie odpowiada na to pytanie, bowiem człowiekiem nazywamy organizm gatunku homo sapiens niezależnie od tego na jakim etapie rozwoju się znajduje. Zatem zarodek jest to wczesny etap okresu prenatalnego człowieka, a nie żyrafy lub nicości. Biologia jest bezlitosna. Dlatego trzeba filozoficznie odczłowieczyć człowieka.

Wskaż kogo przymuszam moim opowiadaniem nie za prawem do życia. No, śmiało.

Marmik, ja wiem, że z logiką jest u Ciebie kiepsko, ale sugeruję byś jednak się namyślił zanim coś napiszesz. Opowiadasz się jasno za zakazem przerywania aborcji. Czy tak? Inaczej byś ze mną nie dyskutował. Bo zgoda na liberalizację prawa aborcyjnego automatycznie zamykałaby naszą dyskusję. Mnie jest wszystko jedno kto jakie w tej kwestii ma poglądy - mnie chodzi o pozostawienie decyzji zainteresowanym. Wszystko. Jeśli dyskutujemy, to dlatego, że jak rozumiem ty to prawo pozostawienia decyzji zainteresowanym kwestionujesz. Czy tak? No bo skoro kwestionujesz, to opowiadasz się za przymuszeniem do rodzenia. Doprawdy, pomyśl zanim coś napiszesz, proszę.

Ja nie kwestionuje nieistniejących praw. Ja popieram prawo do życia, będące prawem podstawowym.
Nikogo do niczego nie przymuszam.
Nie do końca wiem, czy to celowo, czy tak Ci się wymsknęło, ale wyszła Ci karkołomna konstrukcja ("za zakazem przerywania aborcji"). Opowiadam się za prawem do życia i jeśli za 10, 20, 30 lat uzbiera się większość, która poprze takie prawo w odniesieniu do każdego życia ludzkiego to wtedy dopiero ktoś może się uznać za przymuszonego. Nie można nikogo przymuszać, gdy brak jest podstaw prawnych. Można opowiadać się za prawem dobrym, wartościowym lub prawem złym.
Gdy zagrożone jest czyjeś życie opowiadam się za prawem do tego życia. Powiedziałbym, że to zdumiewające, że tego nie rozumiesz, ale niewiele mnie już u Ciebie zdziwi.
To, jak zgranie ująłeś, "przymuszanie do rodzenia" to nie jest wymysł, a zapewnienie trwania gatunku. No oczywiście u wszystkich organizmów, ale zajmujemy się rodzajem ludzkim. Celowo używasz słowa "przymuszanie" tak jakby chodziło o coś nienaturalnego, innego niż życie. To nie wycięcie nowotworu. Do rodzenia może dojść tylko wtedy gdy powstanie nowe życie (pomijam tzw. rodzenie kamieni).

Jeśli wystraczająco dużo osób zrozumie, że argumentacja jest przekonująca to poprze prawo do życia. Jeśli nie to trudno. W każdym razie mieli szansę.

Ależ ja tego nie kwestionuję! Możesz przekonywać, namawiać itd. To oczywiste, że masz takie poglądy jakie masz i chcesz do nich przekonać innych. Rzecz jednak w tym jakie to ma praktyczne konsekwencje. A ma takie, że ma to wpływ na decyzje polityczne. A konkretnie na kształtowanie prawa.

Tu nie chodzi o to czy poglądy ma takie jakie mam, a o to, że nauka stawia tu jasne ramy życia. Uznawanie jakiejś jego części za bezwartościowe jest złe. Każda zmiana prawa ma swoje praktyczne konsekwencje. Ty np. proponujesz zmianę prawa żeby każdy decydował o życiu lub śmierci swojego dziecka i to ma praktyczne konsekwencje dla nienarodzonych istnień ludzkich. To że to nie będzie przymuszaniem, a dobrowolnym aktem jest według Ciebie nobliwe. OK. Problem w tym, że dalej będzie zakończeniem życia i trzeba byłoby uznać, że jeśli ktoś kogoś poprosi by go zabił (prośba to nie przymus) to w sumie czemu nie. Polecam wolontariat w jakimś hospicjum. Działa oczyszczająco na synapsy.

Jeśli napiszesz, że nie masz nic przeciw legalizacji aborcji choć osobiście jesteś jej przeciwny, to uznam, że zaszło nieporozumienie. I wycofam się z dyskusji uznając, że znaleźliśmy wspólne stanowisko (czyli kompromis - właśnie dlatego przedstawiając takie stanowisko piszę o kompromisie).

Gdyby nie powaga zagadnienia to napisałbym, że rozśmieszasz mnie do łez. Jak można napisać, że nie mam nic przeciw legalizacji zabójstwa, choć sam jestem przeciwny? Naprawdę w Twojej głowie zrodziło się przeświadczenie, że mógłbym to napisać, czy po prostu wyrabiasz wierszówkę?
Najsmutniejsze jest w tym wszystkim właśnie skupianie się na kwestii "zabijać, czy nie zabijać", a przez to drastycznie upraszcza się to co można byłoby zrobić mając ten dylemat już rozstrzygnięty, a nawet i bez rozstrzygania.

do kiedy aborcja może być przerywana

Za pierwszym razem myślałem, że po prostu się pomyliłeś, ale Ty naprawdę masz spory problem z formułowaniem pojęć.

Filozofując można twierdzić wszystko...

Nie do końca. Koncepcje filozoficzne też muszą być spójne i mieć uzasadnienie. Odnoszę wrażenie, że tego nie rozumiesz.

O rany, "wszystko" jest tu synonimem każdej głupoty, na która sformułuje uzasadnienie. Niemniej jeśli Cię to uszczęśliwi to sprostuję. Filozofując możesz twierdzić dużo. Zostały Ci tylko ustępstwa ze słówek.

Nie ma on nic wspólnego z szacunkiem dla czyichś poglądów, czego się domagałeś...

Wybacz, ale znowu nie rozumiesz. Szacunek oznacza np. nie obrażanie, nie hejtowanie itd. Szacunek oznacza, że się z kimś dyskutuje. Nawet, jeśli ma "szalone" poglądy. To jest ci obce, jak zauważyłem. Nie rozumiesz co oznacza szacunek dla innej osoby. Tu tkwi twój problem.

Czyli nie rozumiesz czym jest szacunek. No trudno, po tylu razach nic więcej nie zrozumiesz. Nie z każdym trzeba dyskutować. Szacunek nie oznacza, że się z kimś dyskutuje, zwłaszcza gdy ktoś kłamie, a to Ci udowodniłem trzykrotnie cytując Twoje wypowiedzi. Uznałem Cię za osobę niewartą poświęcania czasu na wymianę zdań, co do Ciebie w żaden sposób nie docierało i w kółko płakałaś, że nie odpowiadam na Twoje pytania, przy okazji pozwalając sobie na mało eleganckie uszczypliwości wobec mojej osoby. A potem byłeś wielce zdziwiony, że szybko kończyłem każdą Twoją zaczepkę. Twój problem polega na tym, że ubzdurałeś sobie, że każdy ma obowiązek z Tobą dyskutować na Twoich erystycznych zasadach i jak małe dziecko nie przyjmowałeś do wiadomości, że może jednak być zupełnie inaczej. Szacunek dla człowiek oznacza poszanowanie go jako istoty ludzkiej, a nie poszanowanie poglądów niezależnie od tego czy jest liberałem czy nie. Szacunek nie oznacza obowiązku gadania każdego z każdym. Szacunek nie oznacza akceptacji czyjejś postawy. No i na koniec znów popieprzył Ci się szacunek z ogładą słowną.
Szacunek do człowieka jako istoty ludzkiej to jedno, a drugie to postawa akceptacji dokonań, dążeń i poglądów drugiego człowieka oraz czci dla tego, co w nim wielkie. I jest tu słowo klucz tj. akceptacja. Zatem nie ma mojej akceptacji dla uznania czyichś cech, czyjegoś postępowania za zgodne z oczekiwaniami. Stąd mój szacunek dla Ciebie sprowadza się do poszanowania Twoich praw i godności ludzkiej. Nie wymieniaj co wg Ciebie składa się na szacunek, a czego dotyczy. Napisz jak go definiujesz to może będzie można dojść skąd Ci się to wzięło i dlaczego tak żonglowałeś pojęciami, gdy niezaakceptowałem (nie uznałem ich za słuszne) Twoich poglądów. Twojej postawy kluczącego erysty też nie akceptuję, podobnie jak wymądrzania się na tematy co do których nie masz bladego pojęcia. Domagasz się poważania nie będąc poważnym.

No to po raz n-ty zaprezentuję to stanowisko:
1. Życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia jąder gamet i rozpoczęcia mitozy, a kończy wraz z trwałym ustaniem funkcji życiowych.
2. W związku z punktem 1. opowiadam się za prawem do życia każdej istoty ludzkiej.

Rzecz w tym, że to jest twój POGLĄD. Tylko tyle. Nie rozumiesz, że to co Ty uważasz za słuszne nie musi takim być - nie mieści ci się to w głowie. Jeśli argumenty, które przekonują Ciebie, nie przekonują bardzo wielu innych osób (większości) to to jest FAKT. Który oznacza, że te argumenty nie mają charakteru prawdy objawionej. I są kwestionowane. Także w środowisku naukowym.

Pierwsze to fakt. Dlatego prosiłem byś podał biologa, który zanegowałby pierwsze twierdzenie. Wszelkie próby negacji mają podłoże filozoficzne lub religijne.
Nie wiem czy argumenty, które przekonują mnie nie przekonują większości. Po prostu pewnie większość nigdy głębiej się nie zastanawiała, nawet jeśli w przeciwieństwie do Ciebie nie spała w podstawówce na biologii. A część pewnie spała i nigdy ich nie usłyszała. Póki się nie zastanowią to nie będą wiedzieć, czy ich przekonują czy nie.
Drugie to pogląd opierający się na zasadzie, że prawo do życia jest równe dla wszystkich. Tak, to pogląd, można się z nim nie zgodzić, ale dlatego pytałem o przyczyny uznania jakiegoś życia za mniej równe od innych. Jakoś na razie cisza.

Bo to rozważania filozoficzne.

I nie można byś inaczej - to Ci próbuję wytłumaczyć. Nie ma naukowej odpowiedzi na pytanie "kiedy człowiek staje się człowiekiem?". Przytoczyłem ci wiele opinii na ten temat.

Dlatego tam gdzie zaczyna się komplikowanie i brak odpowiedzi trzeba uciec się do prostoty, które daje jedną niepodważalną w żaden sposób odpowiedź. Skoro nie ma żadnej naukowej odpowiedzi na nielogiczne pytanie to zostaje naukowa odpowiedź na pytanie kiedy zaczyna się życie ludzkie. Jakakolwiek filozofia czy religia tego nigdy nie zmieni. Oczywiście zawsze znajda się tacy, którzy powiedzą: "To nie takie proste", podczas gdy właśnie to jest proste.

Także naukowców oraz prawników. Przy czym, tak jak wspomniałem, to jest kwestia drugorzędna. Stanowisko wobec niej implikuje bowiem stanowisko wobec kwestii politycznej jakim jest podejście do prawa - jakie ma być? Czy zezwalać na aborcję czy nie?

Czy prawo ma chronić życie, czy w majestacie prawa je można kończyć? To jest dylemat pomiędzy prawem wartościowym, a takim, gdzie wartości są w zaburzonej kolejności. Oczywiście społeczeństwo samo uzna na podstawie chwilowej oceny, jakie prawa są im wygodne, korzystne, a jakie nie. Uzna się prawo wygody, nad prawem życia i załatwione. Nawet w sumie bez uzasadniania dlaczego.

Tu jest zasadniczy punkt sporny. Jak wspomniałem, jeśli uznasz, że prawo powinno być liberalne, to twoje poglądy mnie nie obchodzą.

Tak, prawo powinno być liberalne, ale nigdy w kwestii życia.

Uznaję bowiem, że stoimy wówczas na tym samym gruncie i nie mamy się o co spierać. Uznajesz inaczej niż ja? Twoja sprawa i twoje prawo. Istotne iż zgadzamy się w tym, by pozwalać ludziom postępować wobec swych przekonań i nie przymuszać ich do takich a nie innych zachowań.

Każde prawo przymusza do jakichś zachowań. Może nie tyle przymusza, a groźbą sankcji odstrasza od pewnych zachowań. Skoro groźbą "przymusza się" do niedokonywania napadów rozbójniczych to czy życie ludzkie nie jest wartością najcenniejszą? Tu nie chodzi o przymus, a o niewydawanie wyroków na niewinnych nawet bez konieczności ich spisania.

Świat się zmienia Marmik. A wraz z tym jak się zmienia, zmienia się prawo.

No popatrz. A zasada trwania życia się nie zmienia, bo istniała zanim ludzie odkryli komórkę, czy chromosomy. Po prostu ta wiedza nie do wszystkich dociera, a inni dla wygody ją odrzucają.

Kolejny chwyt erystyczny z Twoim słynnym; "z tego co pamiętam"....

Co do przesłania jakie zawiera jego tekst - jestem PEWNY! Natomiast trudno mi cytować co napisał, gdyż czytałem to dawno. Nie zmienia to tego jednak, że oddaję treści zawarte w tej pracy. Kwestionowanie zaś tego przez kogoś, kto nie czytał tego dzieła, jest co najmniej kuriozalne.

Przeczytałem dwie prace św. Tomasza oraz kilka opracowań mu poświęconych. Być może tego bliżej nieokreślonego, którym się bezimiennie posługujesz nie czytałem, ale patrząc na Twój przekaz i z tego co pamiętasz to określenie "kuriozalne" uważam nawet za zabawne.

Nie mam pojęcie jaki był stosunek św. Tomasza do kwestii sodomii - mogę się tylko domyślać (choć gdyby był np. za przyzwoleniem na tą dewiację, na pewno by się otwarcie do tego nie przyznawał - właśnie ze względu na ówczesne poglądy, czyli ów "kontekst historyczny"). Rzecz w tym, że ów "kontekst" się zmienia. Nigdy nie wchodzimy dwa razy do tej samej rzeki. Myślisz bardzo prymitywnie Marmik, i ahistorycznie.

No co Ty? Św. Tomasz w tak ważnym aspekcie nie zrobił rozważań dotyczących jakichś przykładów? No faktycznie nie czytałem tak ograniczonego dzieła, bo np. rozwiązania w sumie teologicznej są tak głębokie, że to co rzekomo cytujesz i czego jesteś PEWNY jawi się jak jakaś namiastka stylu tego świętego. No ale niech będzie, że Św. Tomasz z Akwinu jest średniowiecznym pro-choice. Szkoda, że na nim poprzestałeś kilka lat temu.

No oczywiście jeśli jest to zabójstwo nienarodzonej istoty ludzkiej to co innego. Tu rączki są czyste, prawda?

Tak. Ponieważ aborcja nie narusza ładu społecznego. To kwestia umowna. Ład społeczny to coś, co ma bezpośredni wpływ na nasze funkcjonowanie. W społeczeństwach starożytnych istniała np. możliwość zabijanie dzieci już narodzonych. Albo ich porzucania lub sprzedawania w niewolę (nawet dzieci już wyrośniętych). Dziecko traktowano jako własność rodziców (w Sparcie - własność państwa). Na ład społeczny nie miało to istotnego wpływu. Tak samo jak np. niewolnictwo - gdzie ludzi uznawano za żywe rzeczy. Znów mieszasz światopogląd z wymogami praktycznymi (czy jak wolisz - z nauką).
Zabierasz głos w sprawach, które KOMPLETNIE nie rozumiesz. Sugerowałbym pogłębienie wiedzy, ale obawiam się, że to wiele nie da. Bowiem nie jesteś otwarty na wiedzę z zewnątrz. Uważasz, że wiesz wszystko i tylko Ty masz rację. Każdy zaś kto myśli inaczej racji nie ma z definicji.
Choć w sumie fajnie by było, gdybyś mi udowodnił, że się mylę...

Zabójstwo nie narusza ładu społecznego, bo część społeczeństwa nie uważa tego za zabójstwo. Ok, przyjmuje takie tłumaczenie i teraz rozumiem dlaczego tak bardzo dąży się do uproszczenia debaty publicznej. Skutki takiego ładu będą dość łatwe do przewidzenia co pisałem już w poprzednim wpisie, którego cząstkę tu zacytowałeś, bowiem istnienie i trwanie zbiorowości naruszy tegoż zaburzenie. Nie od razu to dostrzeżesz, ale życzę Ci długiego życia, byś zobaczył zmiany ładu społecznego, których elementem będzie też brak szacunku dla życia. Trwanie ładu opiera się na współpracy i konsensie, nie będzie konsensu bez rzetelnej debaty i przedstawienia zdania dwóch stron. Wyniki sondaży to wyniki sondaży. Zdecyduje referendum, tyle, że obóz rządzący za wyjątkiem jednego ugrupowania jakoś się do nie go nie kwapi. Czyżby obawa, że jednak te sondaże z zeszłego roku są bardziej wiarygodne i swoboda o decydowaniu nie przejdzie?
No trudno, trzeba poczekać, aż przybędzie młodych wyborców i oni zmienią sobie Polskę. A co jak jednak za bardzo zyska na popularności konserwatyzm?
Tak czy inaczej to wszystko gdybania. Dyskusja na naukowe fakty skończy się tak jak tutaj, a nawet jeszcze bardziej uczłowieczy się człowieka i może tego tak bardzo boi się strona pro-choice. W kontrze pójdzie o filozofii, tyle że może się okazać, iż lud może tego nie zrozumieć.
Co by nie było masz niezwykła szansę przedstawić jakież to ustępstwa zrobiłyby strony w temacie, gdyby przyjęły "Twój kompromis".

[Aldrin]

Socjologia nad biologią. Ciekawe ile kobiet w tym czasie, kiedy odpowiadałeś mnie i Napoleonowi połknęło mizoprostol, mając w głębokim poważaniu twoje "dowody"? Życie. Karawana idzie dalej.

Powyższa wypowiedź brzmi niepokojąco. Przyjmuje bowiem podejście, że można robić co się chce, jeżeli tylko można odpowiedzieć "bo mogę". Dokładnie to samo pewnie mogliby powiedzieć panowie w czarnych mundurach w czasie dyskusji z kimś na temat człowieczeństwa niektórych grup etnicznych w 1942 roku.

Zagadnienie odczłowieczania określonych grup ludzi (ze względu na pochodzenie etniczne, wyznanie, stan zdrowia, czy etap rozwoju) jest w świecie nauki poruszane od lat. Można zajrzeć na przykład [url=file:///C:/Users/PS/Downloads/Ocena_prawna_wypowiedzi_dehumanizuj.pdf]tutaj.[/url]
Marmik, z pewnością jest kilka osób czytających ten wątek. Nie każdy ma czas, potrzebę i możliwości zabierać głos, jednak dostępna treść pozwoli czytelnikom zaznajomić się z podstawami, na których posadowione są fundamenty postaw ludzkich. Widoczna jak na dłoni w tej wymianie zdań jest pewna bariera wynikająca z przyjętych założeń. Wtedy trudno jest prowadzić otwartą dyskusję, gdyż dyskutanci patrząc na te same zagadnienia widzą różne rzeczy. To trochę jak dyskusja z daltonistą na temat "Narodzenia", Roberta Campina. Dopóki nie uświadomi się go, że to co widzi jest wynikiem błędu w odbieraniu przez oko fal elektromagnetycznych o wybranych długościach.
Marmik, gratuluję cierpliwości.

Człowiek wyróżnia się świadomością.

Naprawdę? Nie boisz się spać? Przecież wtedy nie masz świadomości. Można Cię zabić we śnie bez konsekwencji? Albo w czasie operacji chirurgicznej lub zwykłej kolonoskopii? Lub jak ktoś upije się do nieprzytomności? Człowiek, to człowiek, niezależnie czy biega, śpi, jest w śpiączce, spity itd. Nie wypisuj bzdur.

[Napoleon]

Skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to zobaczmy jaki zestaw ustępstw proponujesz w swoim "kompromisie".

Marmik, dlatego pytam jaki mógłby być kompromis według Ciebie? Nie rozumiesz tego? Aby kompromis mógł się "utrzeć" swe propozycje muszą podać obie strony. Według mnie jest taki jaki podałem. Teraz czas dla drugiej strony by ona zaproponowała co według niej jest kompromisem.

Przyjmuje bowiem podejście, że można robić co się chce, jeżeli tylko można odpowiedzieć "bo mogę".

Robić można co się chce w granicach prawa. Co nie jest zabronione jest dozwolone. Zabronione zaś może być tylko to, co ogranicza wolność/prawa innych osób. Co w tym jest "niepokojącego"?

[Aldrin]

Zabronione zaś może być tylko to, co ogranicza wolność/prawa innych osób.

Aborcja jak najbardziej ogranicza prawo do życia człowieka wewnątrz swej matki. Podobnie poprzez wykluczenie pewnych ludzi z grupy osób chronionych, zgodnie z obowiązującym prawem panowie w czarnych mundurach (i nie tylko) zabijali wielu ludzi. Przyjmując założenie, że wystarczy zmienić prawo (przy czym to czy ogranicza ono czyjeś prawa/wolność decyduje przecież ten, kto to prawo tworzy), można usprawiedliwić każdą zbrodnię.

[Dobra Zmiana]

Socjologia nad biologią. Ciekawe ile kobiet w tym czasie, kiedy odpowiadałeś mnie i Napoleonowi połknęło mizoprostol, mając w głębokim poważaniu twoje "dowody"? Życie. Karawana idzie dalej.

Powyższa wypowiedź brzmi niepokojąco. Przyjmuje bowiem podejście, że można robić co się chce, jeżeli tylko można odpowiedzieć "bo mogę". Dokładnie to samo pewnie mogliby powiedzieć panowie w czarnych mundurach w czasie dyskusji z kimś na temat człowieczeństwa niektórych grup etnicznych w 1942 roku.

Pudło, Aldrin. Panowie w czarnych mundurach dostali wcześniej "instrukcję" nie co do "bo mogę", lecz "bo muszę". Od pewnego pana z wąsikiem. Zgodzili się z jej treścią i ochoczo ją wykonywali. Bo mogli, na szczęście do czasu. W tym przypadku nie ma "bo muszę". Wiele kobiet z takiego czy innego względu tego nie zrobi. Ale może. I dobrze, że ma wybór. Tak jak Marmikowi zalecam wyobrażenie sobie, że jesteś kobietą i masz dylemat. Chcesz się pospierać co do punktu widzenia zależnego od punktu siedzenia? Bo Marmik zrobił tu unik.

Dodano po 22 minutach 24 sekundach:

Czasami lepiej zachęcić jedną czy dwie osoby do przemyśleń niż dłubać palcem w bucie. [...]
Niepisaniem nic nie zmieniłbym.
Każdy podejmuje samodzielnie decyzje. [...] Każdy ma swój rozum. Jedni łapią szybciej, inni wolniej, a jeszcze inni wcale.
Wiesz co... optowałeś tu za kulturą w dyskusji, ale chyba jednak nerwy wzięły górę, przynajmniej jeśli patrzeć na ilość ad personam.

Co do pierwszego zdania - przyświeca mi ta sama idea. Ale liczę na przemyślenia uwzględniające inny punkt widzenia niż punkt widzenia faceta. Zrób eksperyment myślowy i postaraj się wczuć w rolę. Bardzo. Może być przełomowe!
Każdy? Super, więc kobieta też. Daj jej szansę!
Wiesz co? Nadal optuję! I żadne "chyba", tylko na pewno wzięły, ale nie w u mnie - czy to ja użyłem słów "pi...o" czy "kozo...o"? Może to głupio wygląda, ale takie mi nigdy przez klawiaturę nie przejdą, gdzie mi tam do komandorów!
I co do ad personam - a to "Jedni łapią..." to oczywiście sobie a muzom?

[Tadeusz Klimczyk]

Jacek Kuroń, kiedy był dociskiwany w sprawie aborcji zadawał zawsze takie pytanie: "Chcesz uspokoić sumienie czy rozwiązać problem ?". Nie odnoszę tego do nikogo z tu dyskutujących, raczej wskazuję na istnienie w przestrzeni publicznej większości, która "chce uspokoić sumienie" (w obu obozach - prolife i prochoice). Akty strzeliste, wyznania wiary i tym podobne nie przekładają się u nas na to, z czym obie strony mogłyby się się zgodzić - aborcja jest aktem niepożądanym, więc pomyślmy co zrobić aby ludzie nie musieli mieć takich dylematów a jeśli już przed nimi stoją, by ich wybór szedł "w stronę dobra". Są wzorce, są gotowce, wystarczy popatrzeć gdzie aborcji dokonuje się najmniej. To cały zestaw praw, system edukacji seksualnej i pomocy państwa dla kobiet i rodziców (np. dzieci z zespołem Downa). W walce ze złem (tak - złem - w takich Niemczech aborcja jest przestępstwem, jedynie nie podlega karze jej dokonywanie pod pewnymi warunkami, ale system prawny jasno stawia sprawę aksjomatu) trzeba być przebiegłym, przewidującym i empatycznym. Trzeba chodzić na kompromisy - jak to napisał Marmik - jednym ruchem świata nie zbawisz. Na dzisiaj - temat nie do przejścia. Zakazać i sumienia czyste a aborcja w Czeskim Cieszynie nie obciąża polskiego sumienia bo to inna jurysdykcja.

[Aldrin]

Oczywistym jest, że należy otoczyć opieką osoby borykające się z wątpliwościami nad utrzymaniem dziecka przy życiu. Należy robić wszystko by ratować każde życie. Wsparcie powinno przychodzić na czas i być możliwie skuteczne. Natomiast rdzeń dyskusji tutaj toczy się raczej wobec tego, czy życie nienarodzonego dziecka zasługuje na ochronę, jak na życie ludzkie przystało, czy też o tym życiu nie decyduje główny zainteresowany, a ktoś, kto może z powodu niewygody, wstydu, lęku itd decyduje się na zabicie organizmu ludzkiego. Dopiero po ustaleniu na tym poziomie, można ustać co zrobić aby uratować wszystkie zagrożone dzieci i przemyśleć jakie wsparcie można zapewnić.

[Marmik]

Skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to zobaczmy jaki zestaw ustępstw proponujesz w swoim "kompromisie".

Marmik, dlatego pytam jaki mógłby być kompromis według Ciebie? Nie rozumiesz tego? Aby kompromis mógł się "utrzeć" swe propozycje muszą podać obie strony. Według mnie jest taki jaki podałem. Teraz czas dla drugiej strony by ona zaproponowała co według niej jest kompromisem.

Nie tak szybko z tym odskokiem na z góry upatrzone pozycje. Tu nie ma żadnych stron. Ty zaproponowałeś "Twój kompromis" i innego nie widzisz (może jest, ale nie o tym jest tu mowa), więc teraz wskaż jakie ustępstwa w Twoim kompromisie zrobiłyby obie strony. Twój kompromis to chyba wiesz jakie ustępstwa zakładasz dla stron? No chyba, że w ogóle tego nie przemyślałeś i tak sobie piszesz, by pisać.
Przypomnę:

A tak żeby "technicznie" wszystko było poprawnie to:
a) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-life?
b) realnie jakie ustępstwa robi strona pro-choice?
Skoro kompromis to wzajemne ustępstwa to zobaczmy jaki zestaw ustępstw proponujesz w swoim "kompromisie".

DRUGI BRAK PODANIA WZAJEMNYCH USTĘPSTW W RAMACH "KOMPROMISU"

Dodano po 10 minutach 4 sekundach:

Jacek Kuroń, kiedy był dociskiwany w sprawie aborcji zadawał zawsze takie pytanie: "Chcesz uspokoić sumienie czy rozwiązać problem ?". Nie odnoszę tego do nikogo z tu dyskutujących, raczej wskazuję na istnienie w przestrzeni publicznej większości, która "chce uspokoić sumienie" (w obu obozach - prolife i prochoice). Akty strzeliste, wyznania wiary i tym podobne nie przekładają się u nas na to, z czym obie strony mogłyby się się zgodzić - aborcja jest aktem niepożądanym, więc pomyślmy co zrobić aby ludzie nie musieli mieć takich dylematów a jeśli już przed nimi stoją, by ich wybór szedł "w stronę dobra". Są wzorce, są gotowce, wystarczy popatrzeć gdzie aborcji dokonuje się najmniej. To cały zestaw praw, system edukacji seksualnej i pomocy państwa dla kobiet i rodziców (np. dzieci z zespołem Downa). W walce ze złem (tak - złem - w takich Niemczech aborcja jest przestępstwem, jedynie nie podlega karze jej dokonywanie pod pewnymi warunkami, ale system prawny jasno stawia sprawę aksjomatu) trzeba być przebiegłym, przewidującym i empatycznym. Trzeba chodzić na kompromisy - jak to napisał Marmik - jednym ruchem świata nie zbawisz. Na dzisiaj - temat nie do przejścia. Zakazać i sumienia czyste a aborcja w Czeskim Cieszynie nie obciąża polskiego sumienia bo to inna jurysdykcja.

W pierwszym wpisie pisałem, że zabijać, czy nie zabijać to dramatyczne uproszczenie zagadnienia i że można bez zmian w ustawie podjąć działania zmierzające do złagodzenia skutków tragedii lub unikania innych tragedii. Potem podałem przykład Holandii, ale to nie wszystko. Można wiele robić, bez zmiany ustawy, która jest przedmiotem podchodów. To można robić od razu zamiast spierać się na liniach zabijać-nie zabijać, karać-nie karać. Problem w tym, że zaledwie kropelki w morzu potrzeb wlewają małe organizacje. Może jakby o nich więcej mówić i pokazać, że można w taki sposób to byłby następny krok. Może gdyby zająć się realną pomocą materialną i psychologiczną w poważny sposób to byłoby z tego coś wartościowego. Tutsi i Hutu tego nie dostrzegają, a może nie chcieli tego dostrzegać, bo to duży wysiłek i pewnie dość duże pieniądze do wydania, a korzyści polityczne raczej niewielkie.
Wariant niemiecki u nas nie przeszedł, ale generalnie jest jakieś pole manewru do zniesienia karalności w szczególnych przypadkach, tyle, że w tej kwestii był zgrzyt na linii ustawodawca-lekarze.

Dodano po 13 minutach 18 sekundach:

Oczywistym jest, że należy otoczyć opieką osoby borykające się z wątpliwościami nad utrzymaniem dziecka przy życiu. Należy robić wszystko by ratować każde życie.

Jest tyle ośrodków które pomagają w takich sytuacjach. Rak'n'roll i ich program opieki dla kobiet w ciąży chorych na raka, hospicja perinatalne, domy samotnej matki Monaru i Caritas, ośrodki opieki wytchnieniowej. Ale to wszystko to dzieło ludzi, fantastycznych, ale mających ogromne ograniczenia. Tu jest potrzebne systemowe podejście do zagadnień. Jak źle jest z systemem to wystarczy zacytować tu podopieczną wspomnianej z fundacji p. Agnieszkę Bakę, której w jednej ciąży dwa razy, z dwóch różnych powodów proponowano aborcję: "Mówiono mi, że oczywiście mogę wybrać. Przerwać ciążę albo poczekać do porodu i rozpocząć leczenie. Jaki to wybór? Dla mnie żaden… Wyborem mogłabym nazwać sytuację, gdy w jedną rękę dostaję informację o możliwości przerwania ciąży, a w drugą listę placówek leczących ciężarne chore na raka, by móc skonsultować swój przypadek. TO JEST WYBÓR. Ale niestety jak się okazuje, w naszej rzeczywistości to nie takie proste. Znam kobiety, które pół Polski przejechały zanim usłyszały, że mogą się leczyć w ciąży."

Dodano po 52 minutach 55 sekundach:

Co do pierwszego zdania - przyświeca mi ta sama idea. Ale liczę na przemyślenia uwzględniające inny punkt widzenia niż punkt widzenia faceta. Zrób eksperyment myślowy i postaraj się wczuć w rolę. Bardzo. Może być przełomowe!

Jak wspominałem, nie muszę robić eksperymentu myślowego. Znam odpowiedzi na tyle na ile w ogóle facet wcielając się czy niewcielając się może poznać. Od dawna są one przełomem, może kiedyś i Tobie będzie on dany.

Każdy? Super, więc kobieta też. Daj jej szansę!

A kobieta to nie człowiek? Za każdym razem robisz takie obraźliwe wtręty. Że niby ironia , OK.
Tak, kobieta też ma prawo decydować. Przecież to robią. Ja nikogo za rękę nie trzymam. Można kupić legalnie, a użyć do czegoś złego. Tak jak z alkoholem.

Wiesz co? Nadal optuję! I żadne "chyba", tylko na pewno wzięły, ale nie w u mnie - czy to ja użyłem słów "pi...o" czy "kozo...o"?

Kultury wypowiedzi nie mierzy się wyłącznie okrągłymi słówkami. Pewnie to wiesz, ale może akurat zapomniałeś. Oczywiście można byłoby napisać: człowiek spółkujący z kozą, ale uważam to za na tyle odrażające, że wyraziłem to w takim słowie. Natomiast pierdollo to moja własna wariacja dość powszechnie znanego neologizmu pierdololo, które jeszcze ma zbyt szeroki zakres znaczeń by zawęzić go do niekończącego się gadania nad nierozwiązywalnymi dylematami.

Może to głupio wygląda, ale takie mi nigdy przez klawiaturę nie przejdą, gdzie mi tam do komandorów!

Nawet w największym konflikcie słownym z Napoleonem żaden z nas nie wypominał sobie profesji. Przebijasz tu wszystkich. Może jednak zbyt wysoko Cię oceniłem. Zapewne uznasz to za komplement, co z kolei ja odbiorę z ulgą.

I co do ad personam - a to "Jedni łapią..." to oczywiście sobie a muzom?

To odnośnie zdolności oceny postepowania. Jedni dostrzegają szybciej, inni wolniej. Niektórzy umrą zanim dostrzegą. Żadne ad personam. To o dużej grupie ludzi. Tak po prostu jest. Nie każdy nadużywający alkoholu widzi w tym coś złego. Może nawet znacząca mniejszość lub niemal nikt. Nie każda kobieta stosująca pigułkę wczesnoporonną widzi w tym coś złego. Może nawet znacząca mniejszość lub niemal nikt. Niektórzy dostrzegą, inni nie. Jedni szybciej, drudzy wolniej.

[Dobra Zmiana]

Kultury wypowiedzi nie mierzy się wyłącznie okrągłymi słówkami. [...]
Nawet w największym konflikcie słownym z Napoleonem żaden z nas nie wypominał sobie profesji. Przebijasz tu wszystkich. [...]

Momencik - albo "kultura" albo używanie słów typu "pi...o". Tertium non datur, jeśli już wtrącasz łacinę, a nie "łacinę".
OK, sorry, więcej nie będę. Tylko taki komentarz natury ogólnej - w sytuacji potencjalnego, a właściwie pewnego sporu w takim miejscu jak to nieroztropnie jest ujawniać za dużo.
I przy okazji - napisałeś wcześniej, że nie jesteś jedynym oficerem, który przedstawia w przestrzeni publicznej swoje prywatne poglądy. Moim zdaniem wszyscy to robiący podpowiadają obcym służbom specjalnym.

I tak jeszcze wątek wcześniejszy. Jak potraktować przypadek, kiedy jedna albo obie łączące się komórki są wadliwe? I powstaje życie, które w rezultacie nigdy nie będzie miało mózgu? To nie pomyłka?

[Marmik]

Momencik - albo "kultura" albo używanie słów typu "pi...o". Tertium non datur, jeśli już wtrącasz łacinę, a nie "łacinę".
OK, sorry, więcej nie będę.

Zdaje się, że nie do końca rozumiesz do czego się odniosłem. Ja nie tyle "bronię" swojej kultury, co wskazuję, że jeśli kultury się ktoś domaga to warto byłoby zacząć od siebie. A wtręty ad personam na pewno nie łapią się w zakresie zachowań kulturalnych. Nawet jeśli robi się je bardzo gładkimi słówkami.

Tylko taki komentarz natury ogólnej - w sytuacji potencjalnego, a właściwie pewnego sporu w takim miejscu jak to nieroztropnie jest ujawniać za dużo.
I przy okazji - napisałeś wcześniej, że nie jesteś jedynym oficerem, który przedstawia w przestrzeni publicznej swoje prywatne poglądy. Moim zdaniem wszyscy to robiący podpowiadają obcym służbom specjalnym.

Teraz ja muszę napisać, że chyba nie zauważyłeś, iż czasy się zmieniły. Teraz żołnierze mają pełne prawo do wyrażania swoich podglądów na przeróżne sprawy społeczne i nie muszą się z tego powodu kryć lub obawiać się - jak to drzewiej bywało - służb własnego państwa bardziej niż obcych. To że żołnierze korzystają z tego prawa i Ci się to nie podoba to Twój indywidualny problem. Wystarczy kilka chwil w sieci, by w serwisach społecznościowych jak choćby X, czy FB, oraz w absolutnie przeróżnych miejscach w sieci z NFoW na czele znaleźć tysiące opinii żołnierzy na sprawy różne, nawet bezpośrednio dotyczące służby. Jest takie powiedzenie, że służby kontrwywiadowcze zaczynają dzień od przejrzenia zapisów na wspomnianym forum. Jakoś nikogo za poglądy nie zamykają, a to dlatego, że poglądy może mieć każdy, nawet żołnierz i każdy może je wyrażać. W przypadku żołnierzy są pewne ograniczenia i każdy żołnierz o nich powinien wiedzieć, bo jest regularnie w tym zakresie szkolony.
Zatem bardzo mocno pomyliły Ci się czasy.
A co do mojego poszanowania prawa do życia to jest ono bez związku ze służbą. Związek ma raczej poważne traktowanie międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych, wiec przy moim nazwisku można dopisać: "Potencjalnie małe zagrożenie zostanie zbrodniarzem wojennym". Nie mam nic przeciwko temu. Ba! Wygląda na to, że kierownictwo Sił Zbrojnych RP też uznaje taką postawę za wysoce pożądaną. A że może to dziwić kogoś na wschodzie to cóż... taka mentalność.

I tak jeszcze wątek wcześniejszy. Jak potraktować przypadek, kiedy jedna albo obie łączące się komórki są wadliwe? I powstaje życie, które w rezultacie nigdy nie będzie miało mózgu? To nie pomyłka?

A widzicie, nie pisałem wcześniej, że "w obronie" zabijania na życzenie wyciągnie się wyjątkowo rzadkie, drastyczne przypadki, przy których ludzie o postawie pro-life, nawet takiej bardzo ugruntowanej, będą mieli wątpliwości?
Przy takim drastycznym przypadku jakoś tak zapomni się, że etiologia wady jest wieloczynnikowa i dokładne przyczyny nie są znane. Mimo to zrzuca się na wadę komórek (zazwyczaj jest to mutacja w obrębie genu MTHFR), podczas gdy może to być niedobór kwasu foliowego (to chyba najpoważniej uwzględniana przyczyna), cukrzyca kobiety, albo stosowanie kwasu walproinowego. No i o tym miedzy innymi pisał Tadeusz Klimczyk. O edukacji, o zachowaniach prozdrowotnych itp.
Pomijając letalność, czy zatem dziecko, które urodziło się bez rąk na skutek stosowania talidomidu jest lepsze od tego, które urodzi się bez mózgu na skutek stosowania kwasu walproinowego? Oczywiście w pierwszym przypadku sprawa jest naukowo dowiedziona, a lek dawno wycofano z obrotu. W drugim przypadku trudno będzie ustalić co było przyczyną. No może oprócz mutacji genu, co łatwo byłoby zbadać, ale... zachęcam do eksperymentu z wykonania sobie badań genetycznych, by dowiedzieć się ile znanych, powszechnych mutacji ma się samemu. To może być przełom, by zorientować się, że trzeba sobie na nowo ułożyć w głowie termin "pomyłka".

[karol]

Lemingi są różne i niektóre takie zdanie uważają za ciekawostkę:

...aborcja nie narusza ładu społecznego. To kwestia umowna. Ład społeczny to coś, co ma bezpośredni wpływ na nasze funkcjonowanie.

i wzorem człowieka, który wiedział, że nic nie wiedział, są zadziwione, że można je tak lekko wypowiedzieć, bo się nie zostało aborcjowanym? Czy pisząc o takich sprawach, pomija się filozoficzny wymiar istoty istnienia? Chińczycy, no tak przecież to ci zacofani Chińczycy, uznają narodzenie człowieka z daty poczęcia....