Przyczyn WW2 (wydzielone z tematu Wrzesień)

[Gość]

Tylko Rosjanie?

[mac]

Советски - Tłumaczenie tego przymiotnika na jęz. polski jest sporne. Forma sowiecki podkreśla rosyjski (więc niepolski) charakter tych ciał, chociaż zjawisko rad dotyczyło wielu krajów (powstawały także w Polsce).

[mac]

Gościu - jeżeli będziemy mówi o Gruzji to powiemy chyba Gruzini, zgadza się ??

[krzysiek]

Jest to błąd mający poniekąd podobny ciężar gatunkowy jak nazywanie Brytyjczyków Anglikami. Jeśli napiszemy, że na Hoodzie zginęło 1400 Anglików to to będzie błąd. Podobnie błędne będzie stwierdzenie, że do grudnia 41 r. Niemcy zajęli obszar zamieszkany przez ok. 70 mln. Rosjan.
Czyż nie?

No więc jak piszecie?

A może...Radzieci

[mac]

Krzyśku, toż sam o tym piszesz, a ja pisałem powyżej. W ZSRR na Ukrainie mieszkali Ukraińcy, w Estonii Estończycy, w Gruzji Gruzini, a w Moskwie Rosjanie. Czy dalej dla ciebie to wszystko Sowieci ??

[krzysiek]

No więc sam widzisz jak (pomijając wszystko inne...) słowo to ułatwia życie można pisać Sowieci to, Sowieci tamto, zamiast omijać problem, albo się biedzić z "obywatelami radzieckimi" czy też używać określenia "Rosjanie" o wątpliwej poprawności, skoro ZS jest wielonarodowy.

[crolick]

Krzyśku, toż sam o tym piszesz, a ja pisałem powyżej. W ZSRR na Ukrainie mieszkali Ukraińcy, w Estonii Estończycy, w Gruzji Gruzini, a w Moskwie Rosjanie. Czy dalej dla ciebie to wszystko Sowieci ??

No wlasnie. Byli Rosjanie, Gruzini, Kaumukowie, Czukcze, a razem zwie sie ich Sowietami. Tak jak mamy Anglikow, Szkotow, Kanadyjczykow i Brytyjczykow...

Zreszta np ja uzywam obie formy i nie uwazam jednej gorszej od drugiej...

[mac]

Nie jestem jednak zdania aby na Gruzina mówic Sowiet. Jeszcze za ZSRR byłem w Gruzji, poznałem paru Gruzinów i wyobraź sobie że oni nawet nie tolerowali słowa Gruzja tylko Georgia, a podejrzewam że za upieranie się przy nich nazywając Gruzina Sowietem mogło by przynieśc przykre konsekwencje. Z Ukraińcami mogło by byc to samo.

[Maciej]

No a jakby tak ktoś Cię, macu nazwał, dajmy na to... europejczykiem?!
I to jeszcze jakiś... Sakson albo inny Frankon!

Pozdrawiam,
Maciej

[Gość]

A kiedy możesz mieć u Sowietów pewność, że w danej grupie ludzi są przedstawiciele tylko jednej narodowości?? niemal NIGDY! Żadna dywizja, korpus, amia, załoga większego okrętu, ludność większego miasta etc itp., nie była reprezentowana wyłącznie przez jedną nację. A zatem pisząc Rosjanie, czy Gruzini, czy...itd. zawsze popełnisz błąd.

Naturalnie chcąc pisać o np. sytuacji Gruzinów w czasach ZS nie będziemy ich zwali Sowietami a Gruzinami. Nie zawsze jednak się tak da, a wręcz przeważnie się nie da. Zobacz w piblikacji jak często autorzy używają słów sowieci lub błędnie (zwłaszcza autorzy zachodni) Rosjanie jako określenie niejako zbiorcze. Bez tego się nie da przyjemnie prowadzić narracji!

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ksenofont]

Nie znam języka historyków. Językoznawcy w sprawie języka winni się wypowiadać. Jeżeli radziecki dla historyka znaczy coś innego niż powszechgnie przyjęto winien załączyć słowniczek (dla potrzeb ustawy rak jest rybą).

"Radziecki" dla historyka oznacza "coś zwiazanego z radą miejską" a więc dokładnie to samo co dla wszystkich, choć niektórzy (ludzie lewicy????) mogą mieć pewne wątpliwości. Dlatego też słowo "sowiecki" jest jednoznaczne. Chodzi o precyzję wypowiedzi!!!
Dla fizyka słowo "dobrotliwość" też oznacza coś innego niż dla mojej żony. Nieprawdaż JB?
Ażeby jeszcze bardziej skomplikować sprawę, to dodam, że istnieje róznica pomiędzy słowem "rossyjskij " (mieszkaniec Federacji Rosyjskiej) a "russkij" (mieszkaniec FR narodowości... chyba ruskiej, czyli tej, którą Mickiewicz określał jako "Moskali").
A na Ukrainie to akurat "sowietów" niet, bo tam też narzucono termin "radzianskij".
X

[mac]

Daną grupę ludzi zawsze można sprecyzowac. Na okrętach zawsze była załoga, a jeśli chcesz sprecyzowac to podajesz konkretne nacje- załogę okętu stanowili : . Jeśli piszesz nawet okręt rosyjski, to nie masz na myśli załogi tylko okręt jako całośc, pływający pod banderą. Można nawet lepiej napisac okęt ZSRR, co już bardzo dokładnie precyzuje. Jeśli chodzi o jednostki lądowe to bardzo poprawnym określeniem zgodnym z nazwą historyczną jest Armia Czerwona. Wszystko można dokładnie określic, tylko trzeba chciec.

pozdrawiam
mac

[krzysiek]

Chyba żartujesz. Czyżbyś zawsze znał skład narodowościowy każdej sowieckiej jednostki, załogi, etc.? Wątpię...

Ale określanie obywateli UK mianem Brytyjczyków jakoś Ci nie przeszkadza? A przecież należałoby "sprecyzować"...

Można nawet lepiej napisac okęt ZSRR

Pewnie i tak: zamiast okręt brytyjski piszemy Okręt Wielkiej Brytanii, zamiast okręt francuski - okręt Francji...noo pięknie, tak na pewno będzie lepiej

[mac]

Co do UK wiadome jest jakie nacje temu określeniu podlegają, i właśnie dlatego precyzuje się, chyba nie powiesz do Nowozelanczyka czy kanadyjczyka obywatel UK. Natomiast w okeśleniu sowiecka załoga tak jak napisałem powyżej obrażasz inne nacje niż rosyjska. Używanie określenia radziecki przez 60 lat ( może i na przymus ) jakoś utrwaliło to określenie. Weżmy jeszcze do tego współczesną literaturę fachową.Dla przykładu podam " Konwoje Arktyczne" i " Hitlera Wojna Ubotów". Jakoś nie spotkałem się tu z określeniem sowiecki a znajdziecie radziecki i rosjanie i jakoś nikt z tego szumu nie robi.

[krzysiek]

Co do UK wiadome jest jakie nacje temu określeniu podlegają-

Ach a w przypadku Sowietów nie wiadomo? Czyżby nikt jeszcze nie skatalogował wszystkich narodów byłego ZS. Ale widzisz tu jest właśnie ten problem, że narodów w ZS było od groma.

i właśnie dlatego precyzuje się, chyba nie powiesz do Nowozelanczyka czy kanadyjczyka obywatel UK.

Czyli np. nie można napisać np. "Brytyjczycy ewakuowali się z Dunkierki"?
Należy pisać "Anglicy, Szkoci Walijczycy...etc. ewakuowali się z Dunkierki"?

. Używanie określenia radziecki przez 60 lat ( może i na przymus ) jakoś utrwaliło to określenie.

Hehe i to utrwalenie automatycznie przyznaje mu status jedynie słusznego?

Weżmy jeszcze do tego współczesną literaturę fachową.Dla przykładu podam " Konwoje Arktyczne" i " Hitlera Wojna Ubotów". Jakoś nie spotkałem się tu z określeniem sowiecki a znajdziecie radziecki i rosjanie i jakoś nikt z tego szumu nie robi

eeej po angielsku nikt nie pisze radziecki tylko soviet. To że tam masz radziecki to sprawa tłumacza Albo piszą "Rosjanie", często w takim kontekście że to ewidentny błąd.

Żeby nie było, jak już mówiłem niech każdy pisze jak tam sobie chce.

Rzecz w tym, że użycie wyrazu "Sowieci" ewidentnie ułatwia i upraszcza wypowiedź!! No ale jak ktoś nie chce to trudno...

[Darth Stalin]

No i termin "radziecki" niejako nobilituje owo określenie; natomiast niewątpliwie "sowiecki" ma zabarwienie pejoratywne.

Zresztą z drugiej strony: "hitlerowskie Niemcy" (albo "Nazi Germany") - czy masz jakieś opory przeciwko używaniu takiego określenia?