W pogoni za prawdą

[radarro]

Jeśli ktoś stwierdza, że "Worek" był wynikiem pakto R-M, mówi tym samym, że Świrski i cała PMW była bandą kompletnych ... i nie mieli własnych planów, tylko reagowali doraźnie. Co jak sam wiesz jest stwierdzeniem mającym bynajmniej cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Nie ktoś, tylko ja, nie idioci tylko DF mający do wyboru najprawdopodobniej 2 plany przygotowane przez Mohuczego [oba uwzględniające PEKIN !!!!]. Przecież ten plan nie powstał w pośpiechu późną nocą 23VIII39, po otrzymaniu info o zagrożeniu ze strony N i R [pakt R-M]. 24VIII39 wydano rozkaz WOREK oparty na przygotowanym wcześniej planie.

Grom przestań zachowywać się jak grupa nłodych oficerów z gorącymi głowami, pełnych żądzy zmiany światopoglądu wobec: taktyki KMW we wrześniu i jakości dowódcy ORP ORZEŁ .

Wracając do artykułu, jak można przyrównać "oświadczenie oficerów Orła" [ pełne zarzutów, pretensji, krytyki, pisane "do nikogo", podpisanej przez grupę oficerów, a w kupie zawsze raźniej] z oficjalnym meldunkiem młodego por. poproszonego przez aktualnego dowódcę o złożenie raportu na piśmie. Por. Pierzchlewski przedstawia "znane mu fakty", nie ma odwagi i prawa zarzucać cokolwiek oficerowi wyższej rangi. Więc wylicza fakty [skupię się na najbardziej wiarygodnych]:

- połozenie się na dnie 3 dnia wojny = Kłoczkowski dowodzi odwodowym OP na najbezpieczniejszym sektorze i realizuje plan DF
-podanie jako przyczyny wyjścia z ZPuckiej bombardowania, które miało miejsce 20mm na Nord od Hel
- polecenie zanotowania treści depeszy nakazującej zajęcie sektora jako niezrozumiałe.
- [b]"Trzeba iść na Gotland i przeczekać tę wojnę"[/b]

Kłocz buduje scenariusz koszmarnej walki o przetrwanie, wyciskany, bombardowany musi z sektora wyjść.

A przecież mógłby powiedzieć wprost "Panowie, byłem odwodem DF i wobec zagrożenia utraty morale załogi po 3 bezczynnych dniach podjąłem decyzję o przejściu na Nord w oczekiwaniu na INDYWIDUALNE ROZKAZY DF.

[karol]

no przeczytałem ten artykuł w końcu, ale powiem Wam, że nie rozumiem przesłania, a juz ostatnie zdanie o tym, że Kłoczkowski oszukał dowództwo, a czy my sie damy oszukać świadczy o jasno okreslonej perspektywie Autora, to po prostu Jego opinia subiektywna.

[Baltic]

... A dziwne bo z Tartu pojechał do Kozielska

A jednak przed przybyciem do Kozielska Kłoczkowski był więziony w Butyrkach w Moskwie (nie trafił na Łubiankę jak pisze Leszek). Niestety nie jest znana dokładna data przybycia Kłoczkowskiego do Moskwy, prawdopodobnie był to VIII 1940 roku. Po pobycie w Butyrkach przeniesiono go do Kozielska (09-04-1941), a 02-07-1941 do obozu w Griazowcu.http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=21321

Jeśli stwierdzamy, że chciano wycisnąć z niego wszystko. To pytanie dodatkowe brzmi jakie wszystko ?

Każdy polski jeniec, który dostał się do niewoli radzieckiej był poddany przesłuchaniu. Celem takich śledztw było sprawdzenie czy jest on grożny dla ZSRR bądź czy jest skłonny do współpracy. W tych przesłuchaniach nie chodziło o "wyciskanie" jakichś informacji. [/quote]

[Grom]

A jednak przed przybyciem do Kozielska Kłoczkowski był więziony w Butyrkach w Moskwie (nie trafił na Łubiankę jak pisze Leszek).

Po pierwsze: przeczytaj dokładnie dyskusję i nie cytuj mnie z tryumfalnym podaniem informacji,że nie do Kozielska tylko Moskwy tarfił. Bo jak widzę masz trudności ze zrozumieniem sensu moich wypowiedzi. Więc zanim podasz informacje upewnij się czy aklurat o to chodzi. Bo może jednak ja chcę wiedzieć czy Leszek wie, czy tylko wydaje mu się, że wie bo część informacj uzyskał z mojego posta, a resztę z domysłów własnych.
Po drugie: Guzik prawda.
Oni chcieli z niego wycisnąć, ale zupełnie nie w tym kierunku ich dochodzenie i oskarżenia Kłoczkowskeigo były formowane.

[crolick]

I nie wypisuj takich rzeczy tylko dlatego, że są tam zawarte informacje z CAW.

A przepraszam, co jest nie tak z informacjami z CAW?!

Oni chcieli z niego wycisnąć, ale zupełnie nie w tym kierunku ich dochodzenie i oskarżenia Kłoczkowskeigo były formowane.

A skąd wiesz co chcieli z niego wycisnąć?! Z zenznań Kłoczkowskiego?! Uno mogą być mało wiarygodne, secundo to raczej przesłuchujący wiedzą czego chcą a nie przesłuchiwany Więc odp na te wątpliwości należy szukać na Wschodzie a nie Zachodzie...

[Grom]

I nie wypisuj takich rzeczy tylko dlatego, że są tam zawarte informacje z CAW.

A przepraszam, co jest nie tak z informacjami z CAW?!

Oni chcieli z niego wycisnąć, ale zupełnie nie w tym kierunku ich dochodzenie i oskarżenia Kłoczkowskeigo były formowane.

A skąd wiesz co chcieli z niego wycisnąć?! Z zenznań Kłoczkowskiego?! Uno mogą być mało wiarygodne, secundo to raczej przesłuchujący wiedzą czego chcą a nie przesłuchiwany Więc odp na te wątpliwości należy szukać na Wschodzie a nie Zachodzie...

Nic.
Za wyjątkiem tego, że nie wiedzą do jakiego więzienia w Moskwie trafił. Niby co jest mało wiarygodne w zeznanaich Kłoczkowskiego. To, że posłali go po Gdańsk i napisali, że było 50 metrów ? Na ten przykład ? Czy może ropowiec "Bremen" ? Czy może to, że przebywał w swoim sektorze pod Bursterot.
Może jednak jeśli oskrażenia okazują się kłamstwami, dokumenty są podrabiane i fałszowane to może jednak ktoś temu człowiekowi krzywdę wyrządził ? Może psychoza starchu zapędział współwięźniów w kozi róg i nawet NKWDowiec był dla nich wiarygodny, w końcu jemu uwierzyli. Może jednak czas pomyśleć ? Czy może jednak wygodniej jest wierzyć, że Kłoczkowski trząsł się ze starchu i siedział z kołem ratunkowym w centrali. Facet bił się z komuchami jak skończył 17 lat i robił to dobrowlnie, potem bił się podczas wojny z Sowietów z Polską. był doskonałym oragniztaorem wyśmienitym podwodnikiem. Tylko udało mu się zachorować i został zdrajcą. To zakrawa co najmniej na ekstremizm i hipokryzję do kwadratu. Dlatego nie przyjmuję żadnych oskarżeń jako prawdziwe. Ponieważ zostały sfałszowane, żeby uniknąć odpowiedzialności za okręt w Tallinie. I jakbyś nie pisał i czego nie stworzył to RSO w punkcie określający przechodzenie dowodzenia okrętemjednoznacznie czyni winnym Grudzińskiego i oficerów za internowany okręt. To, że uciekli chwała im za to w końcu wykonali swój żołnierski obowiązek. Tylko, że zamiast medali powinni pod sąd pójść. Byli cwani i uderzyli Kłoczkowskiego pierwsi, po to by uniknąc pytań. Pierwszym takim byłoby co robili od powrotu Mokrskiego do internowania. 11 godzin stali i liczyli na co ?

[Baltic]

Bo jak widzę masz trudności ze zrozumieniem sensu moich wypowiedzi. .

Czyżby,
piszesz:

A dziwne bo z Tartu pojechał do Kozielska

A to moja odpowiedź:

A jednak przed przybyciem do Kozielska Kłoczkowski był więziony w Butyrkach w Moskwie

Wskaż Gromie czego nie zrozumiałem. Czy moja odpowiedź jest nielogiczna na twoje zdanie?

I nie wypisuj takich rzeczy tylko dlatego, że są tam zawarte informacje z CAW. .

Informacje z CAW są jak najbardziej wiarygodne, gdyż są to Kolekcje Akt z Archiwów Rosyjskich, czyli kopie tych akt.

Po drugie: Guzik prawda.
Oni chcieli z niego wycisnąć, ale zupełnie nie w tym kierunku ich dochodzenie i oskarżenia Kłoczkowskeigo były formowane.

Kłoczkowski w Moskwie był przesłuchiwany przez pracowników V Wydziału (wywiad) Głównego Zarządu Bezpieczeństwa Państwowego NKWD, tak jak każdy jeniec polski. Ich zadaniem było ujawnienie oficerów gotowych do współpracy – agenturalnej w obozach lub gotowych wstąpić do mającej powstać Polskiej Armii Czerwonej i oraz mieli za zadanie wskazać jeńców wrogo nastawionych do ZSRR. To są niepodważalne fakty.

[Grom]

Wskaż Gromie czego nie zrozumiałem. Czy moja odpowiedź jest nielogiczna na twoje zdanie?

Czy to nie dziwne, że Giffey według PMW nie istniał (sic!) czy to nie dziwne, że Kłoczkowski z Tartu nie do obozu w Kozielsku tylko na Łubiankę trafił ?

Napisałem to dużo wcześniej w tym samym temacie, Leszek napisał, że nie dziwne, jak dla mnie też nie, ale chciałem wiedzieć czy Leszek wie czy nie.

To są niepodważalne fakty.

W związku z tym każdego przesłuchiwanego uznajemy za komunistę i agenta. I tak przesłuchiwani przez faszystów byli nazistowskimi agentami, przesłuchiwani przez komunistów byli agentami komunistycznytmi.
Jeśli to jest dowód to ja bardzo przepraszam, ale jak dla mnie niewystarczający, żeby nie stwierdzić ogólnikowa hipoteza.
Ponadto

Uno mogą być mało wiarygodne

Skoro uznajsze tylko jedne materiały za wiarygodne to chyba nie do końca lub wcale chcesz poznać prawdę. Co Tobie jako historykowi nie przystoi.

To są niepodważalne fakty.

Co jeśli Ci łowcy "agentów" wypytywali o współpracę z Anglikami i Francuzami przeciwko Rosji Sowieckiej ? Czy przypadkiem nie bijesz piany po lekturze Borowiaka i selekcji tylko wygodnych i pasujących dowodów ? Co jeśli wyciągasz przynajmniej głupi wniosek pisząc przesłuchiwany przez komuchów = komunsityczny agent.
O próbie ustalenia prawdy to chyab i gadać nie ma po co skoro tak podchodzimy do materiału, że to w co chcemy wierzyć jest wiarygodne, a to co jakoś nie pasuje do własnej hipotezy i przekonań uznajemy za nieprawdę.

[Baltic]

W związku z tym każdego przesłuchiwanego uznajemy za komunistę i agenta. I tak przesłuchiwani przez faszystów byli nazistowskimi agentami, przesłuchiwani przez komunistów byli agentami komunistycznytmi.Jeśli to jest dowód to ja bardzo przepraszam, ale jak dla mnie niewystarczający, żeby nie stwierdzić ogólnikowa hipoteza.

Ja nie twierdzę, że Kłoczkowski był agentem. Należał on do drugiej grupy jeńców, pierwszą grupą byli Polacy, którzy dostali się do radzieckiej niewoli we IX 1939 roku. I oni przechodzili takie przesłuchania jak Kłoczkowski. Prawie wszyscy odrzucili propozycje radzieckie i zostali zamordowani (Katyń, Charków). Przeżyło około 400, większość przyjęła propozycję wstąpienia do Armii, mniejsza część została agentami. Ocaleni zostali zgrupowani w obozie w Griazowcu. Wśród nich był Dzienisiewicz.

Jedyną poszlaką w sprawie agentury Kłoczkowskiego, jest to, że wszystkich jeńców z 2 grupy którzy zgodzili się na współpracę z NKWD bądź zgodzili się na wstąpienie do Polskiej Armii Czerwonej
wysłano do Griazowca, gdzie już przebywali jeńcy z 1-szej grupy. Nie oznacza to, że Kloczkowski był agentem, mógł przyjąć propozycję wstąpienia do polskiej armii.
[/quote]

[radarro]

Wiem, że to burzy pewien dotychczasowy porządek naszych rozważań, ale pragnę poinformować, że
14IX1939 godz. 19.30 DF wysłało do Rysia, Żbika, Sępa i Orła następującą depeszę: cyt. w oparciu o dziennik Rysia [str. 129 Rudzkiego]
SZKODZIĆ NPL. JAK NAJWIĘCEJ. POTEM UDAĆ SIĘ DO ANGLII. JEŻELI NIEMOŻLIWE - DO PORTU SZWEDZKIEGO

... Dwie godziny później Orzeł wszedł na redę Talinna.

Jeśli faktycznie Kłoczkowski miał dowieźć Orła wg jakiegoś " niepisanego planu", to właśnie zmieniono mu destynację.

[Grom]

Ja nie twierdzę, że Kłoczkowski był agentem. Należał on do drugiej grupy jeńców, pierwszą grupą byli Polacy, którzy dostali się do radzieckiej niewoli we IX 1939 roku. I oni przechodzili takie przesłuchania jak Kłoczkowski. Prawie wszyscy odrzucili propozycje radzieckie i zostali zamordowani (Katyń, Charków). Przeżyło około 400, większość przyjęła propozycję wstąpienia do Armii, mniejsza część została agentami. Ocaleni zostali zgrupowani w obozie w Griazowcu. Wśród nich był Dzienisiewicz.

Absolutnie, że nie.
Ty to tylko sugerujesz.
Czyli wierzysz we własne domysły.
Podaj źródło na temat losów Dzienisiewicza. Bo z tego co piszesz był on w pierwszej grupie jeńców i przetrwał, był w Griazowcu. O kurcze.

SZKODZIĆ NPL. JAK NAJWIĘCEJ. POTEM UDAĆ SIĘ DO ANGLII. JEŻELI NIEMOŻLIWE - DO PORTU SZWEDZKIEGO

OMG
Zdawało mi się, że już dawno temu wątpliwości co do portu zostały rozwiane.
Nie Szwedzkich tylko neutralnych niesowieckich.

[radarro]

Wiem, że to burzy pewien dotychczasowy porządek naszych rozważań, ale pragnę poinformować, że
14IX1939 godz. 19.30 DF wysłało do Rysia, Żbika, Sępa i Orła następującą depeszę: cyt. w oparciu o dziennik Rysia [str. 129 fotografia u Rudzkiego]SZKODZIĆ NPL. JAK NAJWIĘCEJ. POTEM UDAĆ SIĘ DO ANGLII. JEŻELI NIEMOŻLIWE - DO PORTU SZWEDZKIEGO

... Dwie godziny później Orzeł wszedł na redę Talinna.
Jeśli faktycznie Kłoczkowski miał dowieźć Orła wg jakiegoś " niepisanego planu", to właśnie zmieniono mu destynację.

Rozważania należy zacząć od początku. Pertek i Rudzki piszą wyraźnie o porcie szwedzkim. Nie mam dziennika depesz Sępa i Żbika, ale na Rysiu zanotowano - DO PORTU SZWEDZKIEGO

Wiemy natomiast, że Sęp po wysłaniu depeszy 14IX "idę na Sztokholm", nie otrzymał indywidualnej odpowiedzi z DF, tylko depeszę kierowaną do 4OP. Nie doszukałem się dyskusji na pokładach Sępa i Żbika odnośnie wątpliwości wyboru miejsca internowania. Koniec końców internowane w Szwecji.

[crolick]

Dzienisiewicza nie było ani w Charkowie ani w Katyniu - http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=20840

O próbie ustalenia prawdy to chyab i gadać nie ma po co skoro tak podchodzimy do materiału, że to w co chcemy wierzyć jest wiarygodne, a to co jakoś nie pasuje do własnej hipotezy i przekonań uznajemy za nieprawdę.

Ano dokładnie

W kwestii przesłuchań przez Sowietów. Dopóki nie dysponujemy materiałami rosyjskimi na ten temat to nic nie możemy stwierdzić na ten temat, poza tym że guzik prawda, że guzik prawda

[Leszek]

Gromie, owszem, pomyliłem Butyrki z Łubianką. I jest to jedyna moja pomyłka, jeśli chodzi o Kłoczkowskiego o Rosjan.

[radarro]

Jeśli ktoś stwierdza, że "Worek" był wynikiem pakto R-M, mówi tym samym, że Świrski i cała PMW była bandą kompletnych ... i nie mieli własnych planów, tylko reagowali doraźnie. Co jak sam wiesz jest stwierdzeniem mającym bynajmniej cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Właśnie doczytałem się, że Dyskant [PMW 1939 cz1. AJ-Press] przedstawił identyczną z moją argumentację. Jednoczesny konflikt z N i R = zamknięcie działań floty w Zatoce Gdańskiej.
Wracając do pasywnego użycia OP, sektor Sępa = zagroda stała z "Burzy", Orzeł to odwód DF, oczekujący na indywidualny rozkaz [analogicznie do "Burzy" i "Znaku"],
Stawiacze walczą

[Tzaw1]

Dyskant [PMW 1939 cz2. AJ-Press]

????