Forum Okrętów Wojennych

Eeeee przesadzacie (przepancerzowiacie parafrazując klasykę ), skuteczność powinna być rozumiana najprościej jak się da: stosunek wszystkich wystrzelonych torped do torped w celu (ewentualnie stosunek wszystkich ataków do ataków zakończonych powodzeniem - zatopieniem lub uszkodzeniem - co by ataki przy użyciu artylerii też uwzględnić ).
I już

I dzielenie na jakieś okresy albo zastanawianie się nad tym na ile zadane straty były poważne/lub nie dla npla to wg mnie mija się z celem.
wydaje mi się, że autor topicu chciał właśnie porozważac tą "skuteczność taktyczną", czyli ile i dlaczego tyle torped dosięgło szatańskich hitlerowców/faszystów

Dokładnie tak Seawolf.
A jeszcze dokładniej to to co w nawiasie napisałeś czyli ilość ataków z wystrzelonymi torpedami lub amunicją w stosunku do zatopień i uszkodzeń.
Reszta do lipa.
Pozdrowienia
Robert

Ksenofont pisze:Pomijam tu ciekawą sugestię Dessire przeprowadzenia ataku torpedowego ogniem artylerii

"nie artyleria "było w nawiasie,a dotyczyło{w domyśle} Balilla-4 torpedy niecelne ,a zatopiony za pomocą działa.Dotyczyło wyprzedzenia przewidywanego argumentu Crolicka.

Kseno pisze: ok. pod. wynurzony

To po co budowano te "nurkujące"okręty.Atak w zanurzeniu,potem wykorzystując nawodną prędkość 20w.{vide Orzeł i argumentacja KMW przy jego zamawianiu}wyprzedzenie przeciwnika i następny podwodny atak.Tak robiły u-booty.

seawolf pisze:I dzielenie na jakieś okresy albo zastanawianie się nad tym na ile zadane straty były poważne/lub nie dla npla to wg mnie mija się z celem.
wydaje mi się, że autor topicu chciał właśnie porozważac tą "skuteczność taktyczną", czyli ile i dlaczego tyle torped dosięgło szatańskich hitlerowców/faszystów

Stawiając tak sprawę nie ma dyskusji ilość torped wystrzelonych podzielić przez celne i jest wynik ,który nie oddaje istoty sprawy.Całkiem inne były uwarunkowania nawet natury prawnej{vide Orzeł i jego ciaćkanie się z Rio}w roku 1939-1940,a inne potem na M.Sródziemnym.Trzeba przyjąć inne kryteria do porównań.

Pozdrawiam.

dessire_62 pisze:To po co budowano te "nurkujące"okręty.Atak w zanurzeniu,potem wykorzystując nawodną prędkość 20w.{vide Orzeł i argumentacja KMW przy jego zamawianiu}wyprzedzenie przeciwnika i następny podwodny atak.Tak robiły u-booty.

Trzeba przyjąć inne kryteria do porównań.

Uhh no właśnie. Inne kryteria

A opisując 'klasyczny atak torpedowy' opisujesz bardziej działania U-bootów niż alianckich OP. To że Niemcy tak robili wynikało z systemu konwojowania i eskorty. Na Morzu Śródziemnym to 'troszkę' inaczej wyglądało

seawolf pisze: wydaje mi się, że autor topicu chciał właśnie porozważac tą "skuteczność taktyczną", czyli ile i dlaczego tyle torped dosięgło szatańskich hitlerowców/faszystów

Dokładnie o to mi chodziło...
Jakby dało się to ująć w tabelę: OP, ilość wystrzelonych torped, ilość celnych, tonaż zatopiony, tonaż uszkodzony, tonaż który mógł by być trafiony... Zamiast albo oprócz tonażu mogły by być sztuki...

dessire_62 pisze:

seawolf pisze:I dzielenie na jakieś okresy albo zastanawianie się nad tym na ile zadane straty były poważne/lub nie dla npla to wg mnie mija się z celem.
wydaje mi się, że autor topicu chciał właśnie porozważac tą "skuteczność taktyczną", czyli ile i dlaczego tyle torped dosięgło szatańskich hitlerowców/faszystów

Stawiając tak sprawę nie ma dyskusji ilość torped wystrzelonych podzielić przez celne i jest wynik ,który nie oddaje istoty sprawy.Całkiem inne były uwarunkowania nawet natury prawnej{vide Orzeł i jego ciaćkanie się z Rio}w roku 1939-1940,a inne potem na M.Sródziemnym.Trzeba przyjąć inne kryteria do porównań.

Pozdrawiam.

Ale przecież te uwarunkowania dotyczyły nie tylko polskich OP. Jeśli nasi przestrzegali prawa i ciaćkali się z wrogiem, a inni mieli prawo w poważaniu, to mamy jedną z przyczyn naszej skuteczności/nieskuteczności.

Jak mówię chodzi tu o "skuteczność taktyczną", wykrywamy cel, strzelamy i patrzymy co się dzieje, a czy ten cel jest na M.Śródziemnym, Bałtyku, w 1939 czy 1945 to jeden pies

Pozdrawiam

seawolf pisze:jak mówię chodzi tu o "skuteczność taktyczną",

Crolick i RMK opisali w MSiO wszystkie ataki pol,ok.pod.{nawet te niedoszłe},poświęcili na to mniemam dużo czasu i wysiłku i chwała im za to .
No to Saewolf kartka , ołówek , liczydło i wyjdzie "skuteczność taktyczna",która o niczym nie będzie świadczyć.
Zwróć uwagę na straty typu W,V-z 12 okrętów pierwszej serii zatonęło aż 9,Sokól przetrwał.Z drugiej serii na 34 zatonęło 10 Dzik przetrwał.To o czymś świadczy.

Pozdrawiam.

dessire_62 pisze:Zwróć uwagę na straty typu W,V-z 12 okrętów pierwszej serii zatonęło aż 9,Sokól przetrwał.Z drugiej serii na 34 zatonęło 10 Dzik przetrwał.To o czymś świadczy.

Ale o czym?



X

No właśnie,Garland tez jako jedyny z typu G ,H{nie licząc kanadyjskich okrętów}przetrwał wojnę.Dlaczego?

Pozdrawiam.

Połowa strat PMW w okresie operowania z baz brytyjskich przypada na pierwszych dziesięć miesięcy wojny.

Następnie starano się oszczędzać polskie jednostki wysyłając je do zadań drugorzędnych - jakieś tam konwoje do Murmańska, itp.

Być może podobnie było z sukcesami OP - nie były duże, bo sektory do których je wysyłano były bezpieczniejszego (ale dające mniejsze plony)?

Crolicku?

X

Ksenofont pisze:Być może podobnie było z sukcesami OP - nie były duże, bo sektory do których je wysyłano były bezpieczniejszego (ale dające mniejsze plony)?

Crolicku?

X

W 1943 roku na pewno nie.
W 1939 i 1940 - możliwe.

Kseno pisze: Nie borowikuj!

No i kto borowikuje?

Witam!

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Być może podobnie było z sukcesami OP - nie były duże, bo sektory do których je wysyłano były bezpieczniejszego (ale dające mniejsze plony)?

Crolicku?

X

W 1943 roku na pewno nie.
W 1939 i 1940 - możliwe.

Zbyt szybko udzieliłeś odpowiedzi.
W 1939 i 1940 - na pewno nie kierowano polskich okrętów do działań drugorzędnych. To w tym czasie PMW zatopiono dwie jednostki (z czterech/pięciu zatopionych przez cały okres pływania z brytyjskich baz).

Po czerwcu 1940 roku - chociażby ze względu na brak części zamiennych i ograniczone możliwości uzupełnień - aktywność PMW zmalała i kierowano ją do zadań typu "patrolowanie podejść do Brestu", czy "konwoje atlantyckie".
A ryzyko utracenia ORP Burza na "atlantyckich szlakach" było doprawdy minimalne.

I tu prośba o sprecyzowanie odpowiedzi:
Jakie były zadania brytyjskich OP na wodach europejskich w okresie 1941-1944?
Jaka część z "europejskich" OP RN walczyła na Morzu Śródziemnym.
Które z tamtejszych sektorów były uznawane za niebezpieczne?

Zauważ Crolicku, że to propozycje pytań raczej do rozważenia i podumania, niż do szybkiej odpowiedzi.

dessire_62 pisze:

Kseno pisze: Nie borowikuj!

No i kto borowikuje?

Nie chodzi tu o znalezienie jakichś skandali, ale o wyciągnięcie spójnych wniosków dotyczących aktywności PMW.
"Wnioski" - to w tym kontekście najważniejsze słowo.

Pozdrawiam
Ksnenofont

Witam!
Wnioski wnioskami ale skoro Drogi Kseno piszesz:

cyt.:" ..następnie starano się oszczędzać polskie jednostki wysyłając je do zadań drugorzędnych - jakieś tam konwoje do Murmańska,itp" oraz

cyt.:"..aktywność PMW zmalała i kierowano ją do zadań typu ' patrolowanie podejść do Brestu' czy 'konwoje atlantyckie'.A ryzyko utracenia ORP Burza na atlantyckich szlakach było doprawdy minimalne"

to pytanie dessire_62 dotyczące "borowikowania' wydaje mi się całkiem zasadne
A swoją drogą z tego wynika, że najbardziej niebezpiecznym wg. Ciebie był akwen Morza Śródziemnego no bo na reszcie "wód" na tej półkuli ryzyko było ... minimalne.
Nie zaczepiam ale jeśli ktoś z załogi ówczesnej Burzy (tudzież Garlanda,Jastrzębia itd.) jeszcze żyje to chyba by się mocno... wzburzył.
Pozdrowienia
Robert

Witam!

Bukowa pisze:ale jeśli ktoś z załogi ówczesnej Burzy (tudzież Garlanda,Jastrzębia itd.) jeszcze żyje to chyba by się mocno... wzburzył.

Jego prawo!

"Borowikowanie" polega - według mnie - na przedstawianiu takiej interpretacji, jaka w chwili obecnej jest najwygodniejsza do oczernienia PMW.

Pisanie opracowań historycznych - na dochodzeniu do prawdy. Nawet jeśli prawda jest niekorzystna.

A to, z jakiego powodu ORP Garland został wycofany z Morza Śródziemnego - to trzeba znaleźć w dokumentach.

Polskie OP są o tyle wygodnym materiałem badawczym, że dla przeanalizowania ich patroli na Śródziemnym można użyć narzędzi statystycznych. A wówczas można się dowiedzieć, czy dowództwo 10. Flotylli nie dobierało dla nich sektorów i jaki był (jeśli był) ten klucz.

A na razie to mamy tylko "widzimisię":

Widzi mi się, że mogli oszczędzać polskie OP.

Crolickowi się nie widzi.

Na razie 1:1, ale możemy głosować

Pozdrawiam
Ksenofont

Temat "oszczędzania PMW" przez brytoli jest na pewno wielowątkowy:
1. Brak zaufania,
2. Inne procedury (bardziej francuskie niż angielskie),
3. Inny sprzęt, inny system "metryczny",
4. Słaba znajomość angielskiego,
5. Niechęć do wykazywania strat sojuszników (narażania ich na straty) - a nuż zmienią orientację,
6. Nieosłabianie morale sojuszników i ich zaplecza w okupowanych krajach,
7. itp itd
Dotyczyło to też pozostałych aliantów i innych rodzajów wojsk.
Także jest "coś na rzeczy"...
Ale konwoje do Murmańska zdecydowanie nie są "oszczędzaniem PMW" - straty aliantów były tu olbrzymie... Przecież na jakiś czas je zawieszono...