W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...
skuteczność polskich OP w IIWS
Re: skuteczność polskich OP w IIWS
Zadam w takim wypadku pytanie. Jak sądzisz - jaka była % skuteczność ataków polskich OP i np angielskich czy holenderskich?!esem pisze:W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Nawet nie sugerujeesem pisze:No właśnie nie wiem.
Sugerujesz, że Polacy mieścili się "w średniej alianckiej na teatrze europejskim" ?
Dla większości flot alianckich było to circaja about 15% (liczba wystrzelonych torped / liczna torped które trafiły), za wyjątkiem Greków i Wolnych Francuzów co to 10% nie przekraczali. Sowieci o ile mi wiadomo nie przekraczali 5%, jedynie Niemcy przodowali z 40-60% skutecznością w początkowym okresie (potem 'zaledwie' 25%). Polacy nie wyróżniali się ani in minus ani in plus, co raczej dobrze świadczy o wyszkoleniu naszych marynarzy (my zaczęliśmy szkolić podwodników około 1930 roku, a Holendrzy czy Brytyjczycy grubo przed nami...).
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Piszesz jedynie o skuteczności ognia torpedowego.crolick pisze:Dla większości flot alianckich było to circaja about 15% (liczba wystrzelonych torped / liczna torped które trafiły)
Pytanie dotyczy skuteczności okrętów podwodnych. Czyli stosunku liczby okrętów podwodnych do zadanych nieprzyjacielowi strat.
A tu w grę wchodzi - oprócz wyszkolenia ogniowego - wyszkolenie sygnalizacyjne, obserwacyjne, inżynieryjne, taktyczne, itp...
Może właściwe byłoby liczenie zatopienia tonażu przypadającego na jeden okręt albo - jeszcze lepiej - na jeden patrol bojowy?
Z tym że tu dużo kłopotów metodologicznych - a co ze stawiaczami min? A co z Jastrzębiem - eskortowcem konwojów? A co z polowaniem na Gneisenaua?
Andrzeju, a nie masz jakiejś statystyki 10 Flotylli OP, co by porównać skuteczność Dzika i Sokoła do kolegów "w analogicznym okresie"?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
No to zadawaj pytania precyzyjnie.esem pisze:@Ksenofont: nie mieszaj
Jak chcesz się o coś zapytać - to zapytaj osobiżdzie
Moje pytanie dotyczyło skuteczności wykonanych ataków torpedowych przez polskie OP w IIWŚ
Zresztą ciesz się - dostałeś odpowiedź.
Teraz ja czekam na moją
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
karol pisze:Ksenofoncie słusznie prawisz, ale o natężeniu ruchu żeglugowego dostarczającego cele do strzałów nie pomyślałeś.
Pomyślałem ^Ksenofont pisze:Z tym że tu dużo kłopotów metodologicznych - a co ze stawiaczami min? A co z Jastrzębiem - eskortowcem konwojów? A co z polowaniem na Gneisenaua?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Re: skuteczność polskich OP w IIWS
Odpowiedź z całą pewnością nie jest taka prosta i jednoznaczna. Natknąłem się na statystyki skuteczności ataków torpedowych w zależności od dystansu do celu. Statystyki te dotyczą okrętów brytyjskich przez okres wojny. Z różnych względów zapodziały mi się statystki dortyczące skuteczności dystansów większych, ale mam na dystansach mniejszych. I tak na dystansie nieprzekraczającym 1000 jardów skuteczność 42%, na dystansach 1000 - 2000 jardów skuteczność 46%. Skuteczność to stosunek ataków wykonanych do ataków wszystkich. Dane pochodzą z książki "Encyclopedia of British Submarines 1901-1955" aut. Paul Akermann. Jako najczęstsza przyczyna niepowodzenia ataków, została podana zbyt małea liczba torped użytych w salwie. Nie posiadam tej książki na własność i nie jestem pewien czy były to wnioski autora czy też wnioski admiralicji brytyjskiej przytoczne przez autora. Nie znam tekstu z MSiO, ale stosunek torped wystrzelonych do torped trafiających chyba nie jest wyznacznikiem skuteczności. No i może jeszcze coś na pośrednią obronę naszych podwodniaków. Dane z testów TCSS Mark II. Na 100 ćwiczebnych ataków przeprowadzonych przez 7 okrętów RN - skuteczność 47%. Zgadzam się z Kol.crolickiem w temacie czasokresu używania okrętów podwodnych. PMW miała je od początku lat '30, takie potęgi jak RN użytkowały je od początku stulecia, mając doświadczenia wojenne.esem pisze:W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...
Rozpatrując zatopiony tonaż przypadający na ilość patroli (albo na ilość dni na patrolu) otrzymamy raczej skuteczność dowództwa, a nie poszczególnych jednostek. W końcu to dowództwo typuje rejony operacyjne i to w oparciu o dane wywiadu/rozpoznania. Dlatego jestem za tym żeby jednak skuteczność mierzyć wyznacznikiem ilość salw/ilość trafień, a najlepiej: ilość wystrzelonych torped/ilość trafień. Ten drugi wyznacznik lepiej odda umiejętności dowódców, gdyż większego kunsztu trzeba, aby trafić jedyną wystrzeloną torpedą niż jedną torpedą z cztero lub sześciotorpedowej salwy.
A jak wypadali Amerykanie i Japończycy?
A jak wypadali Amerykanie i Japończycy?
Generalnie nie można opracować wystarczająco 'odpornej' miary skuteczności OP, bo każda miara będzie miała swoje + i -.
Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek. Dla małych - takich jak PMW - pojawienie się kolejnego okrętu albo jedno przypadkowe zatopienie dużego okrętu (np. SARDEGNY - 11 tysi przez Greckiego PRTOEUSA), powoduje duże wahania w zatopionym tonażu 'per capita'.
Przykładowo gdyby PMW nie obsadziła JASTRZĘBIA nasz współczynnik wynosiłby ~4.900, a wraz z nim wynosi ~4.200. Dla porównania 1168 niemieckich U-bootów szczyciło by się współczynnikiem ~12.500, zaś 309 sowieckich podłodek dorobiło się ledwie ~900. Czy to oznacza, że niemieccy podwodnicy są 3 razy lepsi od polskich i 14 razy od sowieckich kolegów?! Żeby było śmieszniej w WWI U-bootwaffe osiągnęła ~34.000 zatopionego tonażu - to co to też byli 3 razy 'lepsiejsi' od swoich młodszych kolegów?!
Przyjmując % skutecznych ataków (a nie wystrzelonych torped) dla PMW wychodzi około 35%. Jednak w przypadku ataków problem jest podobny jak wyżej - przy małej ilości ataków jeden w tą czy drugą stronę, robi znaczną różnicę i ponownie mamy duże wahania. Przy liczbie wystrzelonych torped problem jest o tyle mniejszy, że liczba wystrzelonych torped jest znacznie większa niż liczba wykonanych ataków czy też liczba wprowadzonych do służby OP, przez co i wahania są mniejsze.
Co do 10 Flotylli sssię poszuka
Niestety Pacyfikiem nigdy się nie interesowałem, więc nie mogę pomóc. Wiem tylko tyle, że Hamerykańce na Atlantyku i w Europie mieli ~16% skuteczności (wg 'mojej' pierwotnej miary).
Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek. Dla małych - takich jak PMW - pojawienie się kolejnego okrętu albo jedno przypadkowe zatopienie dużego okrętu (np. SARDEGNY - 11 tysi przez Greckiego PRTOEUSA), powoduje duże wahania w zatopionym tonażu 'per capita'.
Przykładowo gdyby PMW nie obsadziła JASTRZĘBIA nasz współczynnik wynosiłby ~4.900, a wraz z nim wynosi ~4.200. Dla porównania 1168 niemieckich U-bootów szczyciło by się współczynnikiem ~12.500, zaś 309 sowieckich podłodek dorobiło się ledwie ~900. Czy to oznacza, że niemieccy podwodnicy są 3 razy lepsi od polskich i 14 razy od sowieckich kolegów?! Żeby było śmieszniej w WWI U-bootwaffe osiągnęła ~34.000 zatopionego tonażu - to co to też byli 3 razy 'lepsiejsi' od swoich młodszych kolegów?!
Przyjmując % skutecznych ataków (a nie wystrzelonych torped) dla PMW wychodzi około 35%. Jednak w przypadku ataków problem jest podobny jak wyżej - przy małej ilości ataków jeden w tą czy drugą stronę, robi znaczną różnicę i ponownie mamy duże wahania. Przy liczbie wystrzelonych torped problem jest o tyle mniejszy, że liczba wystrzelonych torped jest znacznie większa niż liczba wykonanych ataków czy też liczba wprowadzonych do służby OP, przez co i wahania są mniejsze.
Co do 10 Flotylli sssię poszuka
Niestety Pacyfikiem nigdy się nie interesowałem, więc nie mogę pomóc. Wiem tylko tyle, że Hamerykańce na Atlantyku i w Europie mieli ~16% skuteczności (wg 'mojej' pierwotnej miary).
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
A jednak odwołanie sie do Pacyfiku ma pewien sens i może być odskocznią od statystyki.
Początkowo amerykańskie okręty podwodne działające na Pacyfiku miały fatalną skuteczność! Na pewno nie z powodu braku celów.
Złożyły sie na to przede wszystkim zła, mało elastyczna taktyka a do tego doszły problemy techniczne z torpedami.
Starym międzywojennym dowódcom wpajano, że w dobie hydrolokacji i lotnictwa okręt podwodny jest łatwy do wykrycia i zniszczenia. Oczywiście było w tym sporo prawdy ale w warunkach wojennych skutkowało to tym, że większość "starych" dowódców działała asekuracyjnie, bez inicjatywy, przeceniała możliwości przeciwnika. Z czasem w ciągu 1942/43 roku wypracowywano nowe sposoby ataków a przede wszystkim stopniowo- czasem po cichu, czasem z hukiem- pozbywano się z pokładów starej gwardii a dowódcami o.p zostawali młodsi, bardziej agresywni oficerowie bez dawnych obciążeń; dobrze wyszkoleni ale przede wszystkim elastyczni.
Początkowo amerykańskie okręty podwodne działające na Pacyfiku miały fatalną skuteczność! Na pewno nie z powodu braku celów.
Złożyły sie na to przede wszystkim zła, mało elastyczna taktyka a do tego doszły problemy techniczne z torpedami.
Starym międzywojennym dowódcom wpajano, że w dobie hydrolokacji i lotnictwa okręt podwodny jest łatwy do wykrycia i zniszczenia. Oczywiście było w tym sporo prawdy ale w warunkach wojennych skutkowało to tym, że większość "starych" dowódców działała asekuracyjnie, bez inicjatywy, przeceniała możliwości przeciwnika. Z czasem w ciągu 1942/43 roku wypracowywano nowe sposoby ataków a przede wszystkim stopniowo- czasem po cichu, czasem z hukiem- pozbywano się z pokładów starej gwardii a dowódcami o.p zostawali młodsi, bardziej agresywni oficerowie bez dawnych obciążeń; dobrze wyszkoleni ale przede wszystkim elastyczni.
Witam!
Chyba coś innego proponowałem?
Mieli lepsze dowództwo, lepszą łączność, lepiej manewrowali sprzętem.
Uwzględnij chociażby fakt, że to, co określane jest jako największy sowiecki sukces OP - przerzucenie siedmiu OP z jednego oceanu na drugi - wszyscy inni traktowali jako standardowe działanie...
_____________________
A teraz wracając do poszukiwań miary skuteczności:
Liczysz stosunek procenta środków państwowych zostało zaangażowanych w produkcję, szkolenie, organizację i utrzymanie floty podwodnej do procenta środków państwowych przeciwnika unieszkodliwionych (zniszczonych, opóźnionych, zużytych) przez w/w OP.
(I tu bym się wcale nie zdziwił, jeśli najbardziej skuteczną flotą OP nie była austro-węgierska na Morzu Śródziemnym.)
Z tej perspektywy PMW stoi całkiem nieźle, bo te 28 000 BRT (IIRC) przypada na 5 polskich OP zbudowanych przed wojną (reszta nie była spłacona).
_____________________
Jeśli ktoś zbada historię bojową alianckich OP na Morzu Śródziemnym w latach 1941-1944 (a szczególnie losy okrętów 10. Flotylli) i przedstawi liczbę dni spędzonych na patrolu, liczbę dni spędzonych w sektorze, liczbę przebytych mil, liczbę zużytego paliwa, amunicji i materiałów intendenckich, awaryjność OP itd - to będziemy coś wiedzieli o skuteczności polskich OP względem brytyjskich.
Nawet Andrzeju jeśli ograniczysz się tylko do 10. Flotylli, do opisania patroli, ich długości i wyników - więcej zrobisz dla historii PMW niż Borowiak zrobił przez ostatnie ćwierć wieku wyciąganiem wszystkich plam na banderze...
Pozdrawiam
Ksenofont
Można, można...crolick pisze:Generalnie nie można opracować wystarczająco 'odpornej' miary skuteczności OP, bo każda miara będzie miała swoje + i -.
crolick pisze:Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek.
Chyba coś innego proponowałem?A co innego?crolick pisze:Przykładowo gdyby PMW nie obsadziła JASTRZĘBIA nasz współczynnik wynosiłby ~4.900, a wraz z nim wynosi ~4.200. Dla porównania 1168 niemieckich U-bootów szczyciło by się współczynnikiem ~12.500, zaś 309 sowieckich podłodek dorobiło się ledwie ~900. Czy to oznacza, że niemieccy podwodnicy są 3 razy lepsi od polskich i 14 razy od sowieckich kolegów?!
Mieli lepsze dowództwo, lepszą łączność, lepiej manewrowali sprzętem.
Uwzględnij chociażby fakt, że to, co określane jest jako największy sowiecki sukces OP - przerzucenie siedmiu OP z jednego oceanu na drugi - wszyscy inni traktowali jako standardowe działanie...
A jak! "Młodsi koledzy" nie dawali sobie rady z nowoczesną taktyką przeciwników.crolick pisze: Żeby było śmieszniej w WWI U-bootwaffe osiągnęła ~34.000 zatopionego tonażu - to co to też byli 3 razy 'lepsiejsi' od swoich młodszych kolegów?!
_____________________
A teraz wracając do poszukiwań miary skuteczności:
Liczysz stosunek procenta środków państwowych zostało zaangażowanych w produkcję, szkolenie, organizację i utrzymanie floty podwodnej do procenta środków państwowych przeciwnika unieszkodliwionych (zniszczonych, opóźnionych, zużytych) przez w/w OP.
(I tu bym się wcale nie zdziwił, jeśli najbardziej skuteczną flotą OP nie była austro-węgierska na Morzu Śródziemnym.)
Z tej perspektywy PMW stoi całkiem nieźle, bo te 28 000 BRT (IIRC) przypada na 5 polskich OP zbudowanych przed wojną (reszta nie była spłacona).
_____________________
Jeśli ktoś zbada historię bojową alianckich OP na Morzu Śródziemnym w latach 1941-1944 (a szczególnie losy okrętów 10. Flotylli) i przedstawi liczbę dni spędzonych na patrolu, liczbę dni spędzonych w sektorze, liczbę przebytych mil, liczbę zużytego paliwa, amunicji i materiałów intendenckich, awaryjność OP itd - to będziemy coś wiedzieli o skuteczności polskich OP względem brytyjskich.
Nawet Andrzeju jeśli ograniczysz się tylko do 10. Flotylli, do opisania patroli, ich długości i wyników - więcej zrobisz dla historii PMW niż Borowiak zrobił przez ostatnie ćwierć wieku wyciąganiem wszystkich plam na banderze...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Do tego dochodzi stosowana w danej flocie taktyka czy zalecana procedura ataku. Jedni walili, zgodnie z rozkazami, salwą np 4 torped zakładając z góry, że trafią max. dwie i zatopią klienta a inni [ np nasi ] strzelali pojedynczą rybkę.
Jeśli jedni i drudzy trafili jak planowali to mimo zatopienia ci pierwsi mają współczynnik torpeda/trafienie tylko 50 % a drudzy 100%.
Jeśli nie trafili to w globalnym rozliczeniu pierwsi tracą 4 torpedy a drudzy tylko jedną.
Idąc dalej pierwsi wykonują np 10 ataków zatapiając 5 wrogów kosztem 40 torped.Dostają kupę orderów bo to asy przecież.Drudzy w 10 atakach zatapiają 2 wrogów a reszta torped w krzaki. Czyli cieniasy prawie. Ale stosując przelicznik użyta torpeda/trafienie mają 20 % a nasze asy 12,5 % przy pojedynczym trafieniu do 25 % przy podwójnym. Czyli gorsi albo nieudolni...
Za dużo czynników wpływało na ewent. sukces by dało się sklasyfikować floty.Ciekawe jak wyglądała skuteczność [ obojętnie jak mierzona ] floty włoskiej uważanej stereotypowo za nieudolną.
Jedyne co zwraca uwagę w PMW to dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio. Ale pewnie w innych flotach było podobnie.
Jeśli jedni i drudzy trafili jak planowali to mimo zatopienia ci pierwsi mają współczynnik torpeda/trafienie tylko 50 % a drudzy 100%.
Jeśli nie trafili to w globalnym rozliczeniu pierwsi tracą 4 torpedy a drudzy tylko jedną.
Idąc dalej pierwsi wykonują np 10 ataków zatapiając 5 wrogów kosztem 40 torped.Dostają kupę orderów bo to asy przecież.Drudzy w 10 atakach zatapiają 2 wrogów a reszta torped w krzaki. Czyli cieniasy prawie. Ale stosując przelicznik użyta torpeda/trafienie mają 20 % a nasze asy 12,5 % przy pojedynczym trafieniu do 25 % przy podwójnym. Czyli gorsi albo nieudolni...
Za dużo czynników wpływało na ewent. sukces by dało się sklasyfikować floty.Ciekawe jak wyglądała skuteczność [ obojętnie jak mierzona ] floty włoskiej uważanej stereotypowo za nieudolną.
Jedyne co zwraca uwagę w PMW to dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio. Ale pewnie w innych flotach było podobnie.
