Vittorio Veneto - opancerzenie

[Sławek]

To co piszesz, to także są powody, jedne z wielu notabene.
Zasięg był jednym z nich.

Sądzę, że to była wada, ale dla Amerykanów, nie dla Włochów. Amerykanie potrzebowali okrętów oceanicznych, więc takie sobie budowali. Włosi potrzebowali jednostek na ograniczony akwen (pływanie po morzu śródziemnym nie nazwałbym jednak obroną wybrzeża), więc budowali pod te potrzeby. Ten zasięg to nie wyszedł im ot tak przypadkowo, tylko raczej z premedytacją - nie potrzebowali większego. Może się narażę, ale nasuwa mi się analogia z pancernikami USA, które były budowane pod Pacyfik, a nie Atlantyk. Oczywiście, mniejsza dzielność morska to zasadniczo wada, ale Amerykanie potrzebowali innych walorów widocznie bardziej..

Amerykańskie pancerniki były budowane na WSZYSTKIE oceany i akweny (!!!)
Po to są Panamaxami.
Wszystkie, bez wyjątku - zarówno stare jak i nowe (!)

A teraz wracając do typu Littorio.
Teorie o niekrytykowaniu małego zasięgu są nie do obrony.
Autonomiczność jest bowiem jedną z najważniejszych (jak nie najważniejszą) cechą okrętu strategicznego, a za takie jednostki uchodziły w tamtych czasach pancerniki.
Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.
Budując okręt liniowy (!) za takie krocie kasy, należy liczyć się z tym, że przeciwnik może być nawet na drugim krańcu globu.
Należy także brać pod uwagę możliwość uszkodzenia okrętu na środku morza, wykluczające jego powrót z powodu nadmiernej utraty paliwa.
Co więcej, w trakcie walki i/lub boju pościgowego zużycie paliwa wzrasta w trybie geometrycznym. Brytyjski "King George V" omal nie wrócił do bazy na holu (!)
A gdyby nie miał takiej możliwości, gdyby Niemcy panowali na Atlantyku, albo dopadły go U-booty?
Co z tankowaniem niszczycieli i innych, mniejszych jednostek w zespole? Czy zawsze trzeba ciągać za sobą tankowiec?
Po co stwarzać sobie takie problemy, jak można wybudować pancernik o NORMALNYM zasięgu (choćby te 8500 Mm/16-17 węzłów).
Coś, co krępuje i ogranicza zawsze jest wadą.
Włosi po prostu popełnili błąd i tyle.
Dodam, że typ Littorio brał w morze ponad 4100 ts paliwa, które pozwalało mu na przebycie max. 4580 Mm /16 w. (lub 4700 Mm /14 w).
Dla porównania, przy zapasie paliwa równym 6399 ts, USS"North Carolina" mógł pokonać 17 450 Mm /15 w. (5740 Mm "na pełnym gazie").
Także to nie jest tylko kwestia ilości zabieranego paliwa (Littorio brał go nieco ponad 2200 ts mniej), ale konstrukcji całego zespołu napędowego, który oceniam jako paliwożerny i nieefektywny.
Także prędkość maksymalna typu Littorio określana na 31 w. to mit.
W praktyce, gotowe do walki okręty swobodnie utrzymywały 28 w.

[Maciej3]

1.
Amerykańskie pancerniki były panamaxami z banalnego powodu – w czasach kiedy je budowano w znacząca większość stoczni w których można było je wybudować czy też porządnie wyremontować po poważnych uszkodzeniach, były na wschodnim wybrzeżu USA.
Taka zaszłość historyczna.
W związku z tym jakby nie mogły przechodzić przez panamę, to by po uszkodzeniach na Pacyfiku i jakimś tam połataniu w Perl czy gdzie tam, musiały iść dokoła ameryki południowej albo niemal dookoła świata. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

A jak powstały sensowne stocznie na zachodnim wybrzeżu USA to akurat była II wojna i potem się skończyła i wtedy faktycznie Amerykanów zaczęły interesować wszystkie ( no może prawie wszystkie ) akweny całego świata, ale wtedy jakoś zaprzestano budowy pancerników. Mniejsza dlaczego i czy słusznie czy nie. Przestano. Kropka.

A z Atlantyku to interesował ich centralny ( czy jak kto woli środkowy ) Atlantyk. Pogoda tam znów taka znacząco gorsza niż na Pacyfiku nie jest.

Wnioski niech każdy wyciągnie sam.

2.
Mały zasięg Littorio po raz ostatni.
W czym miałoby to przeszkadzać na Morzu Śródziemnym? Narysuj sobie kra gdzie Littorio mógł dopłynąć i to wystarczy. Przypominam że dla uproszczenia sprawy Włosi siedzieli akurat w samym środku tej sadzawki.
Oraz jakie były szanse na akcję gdziekolwiek poza Morzem Śródziemnym? Ale realne. I konkrety proszę – a nie tankowanie niszczyciela, który sam ma zasieg wystarczający na przepłynięcie morzaw wzdłuż i wszerz. Po jaką cholerę siedzieć na Sródziemnym przez miesiąc czy dłużej jak się ma 2 metry do bazy????????
Jakiś sojusz z Anglią czy jak? W realiach lat 30-tych czy 40-tych?
Równie realny zarzut jakby ktoś zaczął wliczać do wad Yamato brak możliwości przechodzenia przez kanał panamski, no bo przecież nigdy nic nie wiadomo. Tego jeszcze nie słyszałem, ale może trzeba zacząć? W końcu to taka ważna cecha – a wymaganiami japońskimi czy włoskimi bym się nie zasłaniał – uniwersalność to uniwersalność i konieczność przechodzenia przez Suez czy Panamę jest niezbędna.
A jeszcze bym zapomniał o innej wadzie – brak możliwości korzystania z baz w Leningradzie ( czy jak go tam zwał ) - bo zanurzenie. Podobnie z kanałem kilońskim itd.

[Sławek]

Amerykańskie pancerniki były panamaxami z banalnego powodu – w czasach kiedy je budowano w znacząca większość stoczni w których można było je wybudować czy też porządnie wyremontować po poważnych uszkodzeniach, były na wschodnim wybrzeżu USA.

Wierzysz w to co piszesz?
Oczywiście, na samym początku bazowanie na pewno było jednym z- powodów. Ale to tyle.
Amerykańska doktryna "Two ocean battleships" mówi sama za siebie, cokolwiek byś Macieju nie wymyślił.
Poza tym na zdrowy rozum - Ameryka ma dwa wybrzeża, jedno na Atlantyku, drugie na Pacyfiku.
Trzeba obstawić oba oceany, szczególnie że w latach 30-40 groźbą były państwa Osi, (zatem całkiem sporo pancerników, w tym wszystkie typu New Mexico, służyły na Atlantyku), a w latach 80-tych b. ZSRR (stąd dwa pancerniki typu Iowa służyły na Atlantyku).

Mały zasięg Littorio po raz ostatni.
W czym miałoby to przeszkadzać na Morzu Śródziemnym?

Już mówiłem, to jest nie do obrony.
Wszystko fajnie, dopóki można śmigać z prędkością ekonomiczną, nikt do ciebie nie strzela, masz nieuszkodzony okręt i brak jakiś złożonych operacji do przeprowadzenia.
Jak można wypisywać, że mały zasięg nie jest wadą, szczególnie w kontekście nieekonomicznej siłowni Littorio. Kto normalny pakowałby w największy pancernik tak paliwożerną siłownię świadomie, wręcz zdaniem co niektórych tu, z chęcią? NIKT. Po prostu Włosi lepiej nie potrafili i tyle.
Zasięg Littorio (ten maksymalny) był tylko o 1000 Mm większy od szwedzkiego Sverige i to sprzed przebudowy.
Odpowiedź prosta - pełnomorski pancernik obrony wybrzeża jak w mordę strzelił.

[Maciej3]

1.
Wymień istniejące na zachodnim wybrzeżu USA stocznie które mogły wybudować albo poważnie wyremontować pancernik w latach 30-tych. Daje to dość pouczające wnioski.

Two ocena Navy raz były raz nie były.
A jeśli chodzi o wschód to ich interesowała obrona własnych baz i tyle.
Wersja typowo agresywna to przeciwko Japonii.
Oczywiście w okresie międzywojennym. Jak patrzeć w XIX wieku czy po II wojnie to sytuacja wygląda inaczej.

O zasięgu Littorio nie ma co się powtarzać.
Po prostu - podaj jeden przykład kiedy Włochom ten zasięg przeszkadzał - konkretne dane w czym ta siłownia nieekonomiczna.

[Tadeusz Klimczyk]

A teraz wracając do typu Littorio.
Teorie o niekrytykowaniu małego zasięgu są nie do obrony.
Autonomiczność jest bowiem jedną z najważniejszych (jak nie najważniejszą) cechą okrętu strategicznego, a za takie jednostki uchodziły w tamtych czasach pancerniki.
Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.

Przepraszam, że się wcinam, ale włoska flota zawsze z żelazną konsekwencją budowała okręty liniowe pod swoje koncepcje strategiczne. Można próbować krytyki tych koncepcji (np. że nie planowali akcji bojowych wobec floty liniowej Japonii lub USA) ale to może wyjść śmiesznie. Nie można krytykować natomiast tego, że okręty były pod nie projektowane. Po co dawać duży zasięg okrętom, gdy ten parametr można wykorzystać dla wzmocnienia charakterystyki jednostki w innych elementach, bardziej przydatnych wobec potencjalnego przeciwnika.

[Sławek]

1.
O zasięgu Littorio nie ma co się powtarzać.
Po prostu - podaj jeden przykład kiedy Włochom ten zasięg przeszkadzał - konkretne dane w czym ta siłownia nieekonomiczna.

Podałem post wyżej.
Co do przykładu - ciężko będzie, z uwagi na marginalne wykorzystanie pancerników przez Włochów.

Jeśli chodzi o amerykańskie stocznie, pierwsza od razu jaka do głowy mi przychodzi to Pearl Harbor NY.
Kolejna to Mare Island, która nie tylko mogła obsłużyć pancerniki, ale sama takowy zbudowała (USS "California").
Co to w ogóle za dyskusja; amerykańskie pancerniki budowano na wszystkie oceany - koniec, kropka.

[Sławek]

A teraz wracając do typu Littorio.
Teorie o niekrytykowaniu małego zasięgu są nie do obrony.
Autonomiczność jest bowiem jedną z najważniejszych (jak nie najważniejszą) cechą okrętu strategicznego, a za takie jednostki uchodziły w tamtych czasach pancerniki.
Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.

Przepraszam, że się wcinam, ale włoska flota zawsze z żelazną konsekwencją budowała okręty liniowe pod swoje koncepcje strategiczne. Można próbować krytyki tych koncepcji (np. że nie planowali akcji bojowych wobec floty liniowej Japonii lub USA) ale to może wyjść śmiesznie. Nie można krytykować natomiast tego, że okręty były pod nie projektowane. Po co dawać duży zasięg okrętom, gdy ten parametr można wykorzystać dla wzmocnienia charakterystyki jednostki w innych elementach, bardziej przydatnych wobec potencjalnego przeciwnika.

Hmmm, w sumie racja, o ile oczywiście ów charakterystyka zostanie zwiększona.
Pytanie zatem z mojej strony - jaka cecha typu Littorio została zwiększona kosztem zasięgu tych pancerników.
Bo paliwa zabierały w sumie tyle co przeciętna jednostka tej klasy (ponad 4100 ts), więc tu oszczędności nie było.

[Tadeusz Klimczyk]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

[Sławek]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

W pierwszej chwili myślałem, że żartujesz.
Poważnie?
Będąc na okręcie "San Giusto", wśród notabene niezbyt przyjemnego zapachu (świadczącego o problemach z wentylacją), podczas konferencji prasowej, na konkretne pytania dotyczące jednostki, ćwiczeń i planów, włoski dowódca zwracal tylko ciągle uwagę na to, że jacyś tacy smutni jesteśmy i poważni.
Jako, że nie należę do tych, co siedzą z bananem na ryju jak plastiki z TV lub czasopism dla blondynek, potraktowałem tę uwagę osobiście.
Tacy to są właśnie Włosi...

[Bartłomiej Batkowski]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

I w ten sposób teza o niskim morale załogi zostala obalona. Chyba że zabrakło fryzjerów

[Sławek]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

I w ten sposób teza o niskim morale załogi zostala obalona. Chyba że zabrakło fryzjerów

Mam nadzieję, że to żart.

[clavdivs]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

I w ten sposób teza o niskim morale załogi zostala obalona. Chyba że zabrakło fryzjerów

Jeszcze się spotkałem z informacją, jakoby okręty włoskie były wyposażone w całkiem pokaźny zapas wina.
Wracając do zasięgu pancerników Littorio,. Jak wypada porównanie z innymi jednostkami przy prędkościach 24-26 w?

[Sławek]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

I w ten sposób teza o niskim morale załogi zostala obalona. Chyba że zabrakło fryzjerów

Jeszcze się spotkałem z informacją, jakoby okręty włoskie były wyposażone w całkiem pokaźny zapas wina.
Wracając do zasięgu pancerników Littorio,. Jak wypada porównanie z innymi jednostkami przy prędkościach 24-26 w?

Jeśli to oczywiście prawda, to opojskie ekscesy na pokładzie krążownika "Pola" pod Matapanem są dowodem na istnienie tych zapasów.
Jeśli chodzi o zasięg typu Littorio "na pełnym gazie", to niestety nie mam pod ręką wiarygodnych papierów.

[de Villars]

Amerykańskie pancerniki były budowane na WSZYSTKIE oceany i akweny (!!!)

Zgoda, aby dany okręt mógł pływać po wszytskich wodach, otwartych, I tych małych zamkniętych, potrzebny jest duży zasięg. Inaczej – Duzy zasięg nie przeszkadza pływać po małym akwenie. Włoski okręt był zaprojektowany do pływania po akwenie zamkniętym, bo takie były włoskie potrzeby, i to im wystarczało.

Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.
Budując okręt liniowy (!) za takie krocie kasy, należy liczyć się z tym, że przeciwnik może być nawet na drugim krańcu globu.

Tylko że Włosi swoje interesy mieli w obrębie morza sródziemnego, a nie na drugim końcu świata. Więc z grubsza wiedzieli, z kim będą walczyć.

Należy także brać pod uwagę możliwość uszkodzenia okrętu na środku morza, wykluczające jego powrót z powodu nadmiernej utraty paliwa.

Tyle że z Włoch do najdalej wysuniętych zakątków morza śródziemnego jest jakieś 800 mil, no może 1000. To zasięg 4500 mil starcza chyba (i to z zapasem na uszkodzenia i wykonywanie akcji bojowej) na wykonanie zadania w każdym miejscu tego akwenu?

[Maciej3]

Na szybko bo z komorki.
zapasy alkocholu byly na kazdym owczesnym duzym okrecie i to w powaznych ilosciach ( pozornie powaznych ): Francuzi czy Wlosi preferowali wino Niemcy piwo a u Anglikow bylo cos co pozwalalo zrobic grog czy co tam ( nic dziwnego ze podbili swiat na sama mysl o takiej kuchni i takich kobietach nabiera sie ochoty do wyprawy na drugi koniec swiata ). Zakazy picia na okrecie to dosc nowy wynalazek. I przypominam, ze np. Na takim Bismarcku z okazji dziabniecia Hooda wydano kazdemu czlonkowi zalogi butelke piwa. Po trafieniu z Ark Royala chyba tez. Latwo wyciagnac wniosek ze na pokladzie musialo byc co najmniej 4 tysiace takich butelek. To sie przeklada na pare tysiecy litrow piwa. Pewnie wina u konkurencji bylo podobnie. Ale w przeliczeniu na ludka z zalogi to nie przeadzjmy. Ale jak kto chcial sie uwalic to jesli mial dostep do zrodelka...

[Sławek]

Włoski okręt był zaprojektowany do pływania po akwenie zamkniętym, bo takie były włoskie potrzeby, i to im wystarczało.

- Cały czas usiłuję wskazać, że AŻ tak mały zasięg nie był tak do końca planowany.
Okręty brały tyle paliwa, co przeciętny, odpowiadający im wielkością okręt liniowy, a jednak miały mały zasięg.
Raczej nikt świadomie nie uprawia masochizmu w postaci upchania w okręt ciężkiej siłowni i pokaźnego zapasu paliwa by uzyskać z tego marne 4500 Mm / 16 w.?
Zatem co było nie tak?
Stawiam na wady napędu.

Tyle że z Włoch do najdalej wysuniętych zakątków morza śródziemnego jest jakieś 800 mil, no może 1000. To zasięg 4500 mil starcza chyba (i to z zapasem na uszkodzenia i wykonywanie akcji bojowej) na wykonanie zadania w każdym miejscu tego akwenu?

Wszystko zgoda, pod warunkiem że:
- Idziemy cały czas prędkością ekonomiczną w linii prostej.
- Nie napotykamy niespodzianek.
- Nie walczymy ze sztormem.
- Nie odpieramy ataków powietrznych lub sił podwodnych.
- Nie odnosimy uszkodzeń (różnych, niekoniecznie tylko tych, od których ucieka paliwo).
- Nie walczymy z pancernikami wroga.

Generalnie zasięg typu Littorio był podobny do tego, jakie miały szwedzkie jednostki typu Sverige po przebudowie w latach 30-tych, przy czym te jednostki szwedzkie z założenia były pancernikami obrony wybrzeża, zaś włoskie - okrętami liniowymi.
Osobiście nie chciałbym mieć 45 000-tonowego pancernika, którym nie mogę się spokojnie wybrać na Karaiby.