Forum Okrętów Wojennych

Niby tylko 10 metrów, ale dla odmiany blachy jakby grubsze, więc i wytrzymałość większa.
Podejrzewam też, że bliżej dziobu i rufy kadłub pewnie nieco pełniejszy. Ale nie sprawdzałem tego.

Zauważcie, że niemiecka superpozycja na rufie jest lżejsza niż brytyjska na dziobie (niższe barbety).
2. Miko: OE nie był tak wyrozciągany i chyba szerszy też był, nie?

No tak, ale chodzi mi, że przy zachowaniu "krążowiniko-linowej" wyporności, długości i szerokości kadłuba można wsadzić ciężkie wieże w suporpozycji i nie jest to jakimś technologicznym wyzwaniem.

Się da, ale coś to kosztuje. W przypadku takiego Tigera, przeniesienie wieży na rufę coś koło 1 węzła ( albo paru setek ton ).
Warto? Być może. Ale najwyraźniej nie jeden uważał że niespecjalnie. Zauważ, że tacy Niemcy aż do czasów Bismarcka nie montowali na krążownikach liniowych wież w superpozycji zarówno na dziobie jak i rufie.
Anglicy dopiero na Hoodzie, który był jednak dość duży.

Co do Argo Clock'a to chyba tak nie do konca nic nie dzialalo. Nie jestem technicznym ekspertem, wiec po szczegolowe wyjasnienie odsylam do ksiazki Anthony Pollena - ''The Great Gunnery Scandal''.
Bo jak to bylo ze anglikom nie dzialalo a rosjanom dzialalo
Na Morzu Czarnym ''Imperatrica'' trafila Goebena cos z 20km i to prawie od razu.

Wracajac do wiez dzialowych. Prosze o wyjasnienie. Skoro najwazniejszym kryterium przy rozplanowaniu wiez byly sprawy masowe i obciazen kadluba, co dla technicznych fachowcow powinno byc sprawa latwo zrozumiala i oczywista , dlaczego Comittee of Designs dopuscil taki projekt do rozpatrywania.
Ja rozumiem ze nie byly problemem tzw ''sghting hoods'' bo okrety Royal Navy nie uciekaly przed nikim, wiec nie musialy prowadzic ognie na rufe, ale te rufowe wieze w superpozycji i to tak blisko siebie musialy stanowic wielkie obciazenie dla kadluba. Mimo wszystko rozwazali taka mozliwosc. Dlaczego?

Maciej3 pisze:Się da, ale coś to kosztuje. W przypadku takiego Tigera, przeniesienie wieży na rufę coś koło 1 węzła ( albo paru setek ton ).
Warto? Być może. Ale najwyraźniej nie jeden uważał że niespecjalnie. Zauważ, że tacy Niemcy aż do czasów Bismarcka nie montowali na krążownikach liniowych wież w superpozycji zarówno na dziobie jak i rufie.
Anglicy dopiero na Hoodzie, który był jednak dość duży.

Nie dało się przenieść na rufę, bo by się siłownia nie zmieściła. Przy zachowaniu długości kadłuba.

MacGreg pisze:Co do Argo Clock'a to chyba tak nie do konca nic nie dzialalo. Nie jestem technicznym ekspertem, wiec po szczegolowe wyjasnienie odsylam do ksiazki Anthony Pollena - ''The Great Gunnery Scandal''.
Bo jak to bylo ze anglikom nie dzialalo a rosjanom dzialalo
Na Morzu Czarnym ''Imperatrica'' trafila Goebena cos z 20km i to prawie od razu.

NIe trafiła, tylko "prawie trafiła", a "prawie" robi wielką różnicę. Lion pod Dogger Bank też trafił Seydlitza coś z 20 km ( tyn razem nie "prawie" ), może nie od razu, ale trafił bez argo. 5 eskadra trafiała Von der Tanna w Jutlandii z takiej mniej więcej odległości. Bez argo. Czy z argo byłoby lepiej?
A Anglikom nie działało w 1912. Rosjanom działało w 1916 czy 17. Anglikom w 1916 czy 17 też już działało. Parę sztuk ( prawie dosłownie, bo ze dwa czy trzy ) pancerników nawet to argo dostało
Specjalnych różnić w celności w porównaniu z resztą floty nie widać.
To, że Pollen w swojej książce pisze, że go Admiralicja skrzywdziła ( przepraszam, skrzywdziła Anglię, a on sam osobiście to chciał dawać te argi darmo i wcale majątku nie chciał na tym zrobić ), to się specjalnie nie dziwię. Jakby czegoś ode mnie nie kupili, przez co solidny majątek przeszedłby mi koło nosa, też chowałbym w sercu urazę.
Zrozum mnie - ja nie twierdzę, że ten Argo był do niczego. Twierdzę, że w czasie kiedy miał być, go po prostu nie było. W tym czasie miała być podjęta decyzja o wyposażeniu dość licznej floty pancerników. Konkurencyjne rozwiązanie działało, do tego było tańsze, a jakby tego było mało, wyglądało bardziej na "głupco odporne". Co sam byś zrobił w tym przypadku? System jest potrzebny JUŻ, a nie za bliżej nieokreślony czas.
Przecież nie zabronili mu prac, powiedzmy że nie mogli zabronić, ale nawet dali mu parę funtów na kontynuowanie prac nad tym argo! Pewnie, że w porównaniu z przewidywanymi zyskami ze sprzedaży "hurtowej" całego systemu to była jakaś jałmużna, ale nie przesadzajmy. Z głodu nie zmarł.

Wracajac do wiez dzialowych. Prosze o wyjasnienie. Skoro najwazniejszym kryterium przy rozplanowaniu wiez byly sprawy masowe i obciazen kadluba, co dla technicznych fachowcow powinno byc sprawa latwo zrozumiala i oczywista , dlaczego Comittee of Designs dopuscil taki projekt do rozpatrywania.
Ja rozumiem ze nie byly problemem tzw ''sghting hoods'' bo okrety Royal Navy nie uciekaly przed nikim, wiec nie musialy prowadzic ognie na rufe, ale te rufowe wieże w superpozycji i to tak blisko siebie musialy stanowic wielkie obciazenie dla kadluba. Mimo wszystko rozwazali taka mozliwosc. Dlaczego?

Zauważ, że Roberts ( z którego książki "Battlecruisers" ten rysunek pochodzi ) pokazuje nawet bardziej fantazyjne wersje "do rozważenia"
Przy Dreadnoughcie, opracowywanym w mniej więcej tym samym czasie, więc nie trzeba było powtarzać tego samego dwa razy w dwóch projektach, to nawet rozważano 6 wież w dwóch grupach - po trzy schodkowo na dziobie i rufie. )
Rozważa się wiele rzeczy, ważne co przechodzi o rozwiązań szczegółowych. Te "dziwadła" szybko odpadły, podobnie jak u Niemców Moltke czy Seydlitz wersje z wieżami jak an Orionach czy Kunigu.

Nie dało się przenieść na rufę, bo by się siłownia nie zmieściła. Przy zachowaniu długości kadłuba.

I o to chodzi. Dałoby się przenieść, ale trzeba by wydłużyć, albo poszerzyć ( i wzmocnić ) kadłub, co kosztuje tych ileś tam ton. W efekcie okręt wychodzi większy ( i droższy ). A jak większy ( i droższy ) to może zostawić wieże gdzie jest ( na śródokręciu ) i na tych iluś tam tonach i długości dołożyć rządek kotłów i zyskać z jednego węzła, albo parę milimetrów pancerza, albo parę dział artylerii pomocniczej, albo cokolwiek innego.

Dobra, coby nie być gołosłownym odnośnie niemieckich projektów.
Przykład GK4541 i GK4542. Ta sama wyporność, pancerz, uzbrojenie itd. Różnica w rozmieszczeniu wież - jeden jak na Tigerze, drugi jak na Hoodzie.
Pół węzła różnicy prędkości, chyba tylko z różnicy w kształcie kadłuba. W międzyczasie coś tam się jeszcze nauczono w konstruowaniu okrętów. W czasach Liona różnica pewnie byłaby nieco większa.

Maciej3 pisze:I o to chodzi. Dałoby się przenieść, ale trzeba by wydłużyć, albo poszerzyć ( i wzmocnić ) kadłub, co kosztuje tych ileś tam ton. W efekcie okręt wychodzi większy ( i droższy ). A jak większy ( i droższy ) to może zostawić wieże gdzie jest ( na śródokręciu ) i na tych iluś tam tonach i długości dołożyć rządek kotłów i zyskać z jednego węzła, albo parę milimetrów pancerza, albo parę dział artylerii pomocniczej, albo cokolwiek innego.

Mnie chyba nie o to Dało sie zmieścić, ale poprzez poprzeczne ustawienie magazynu amunicji, co było możliwe tylko na śródokręciu.

Ale poprzecznego ustawienia magazynu na rufie nie dało się zrobić. Chyba, że totalnie rezygnujesz z jakiejkolwiek osłony.
A więc albo wydłużasz kadłub, albo poszerzasz kadłub, albo i jedno i drugie.
To wszystko kosztuje masę i/lub prędkość, a na pewno parę funtów czy marek.

Poprzeczne ustawienie było oczywiście możliwe na śródokręciu - stąd layout wież Tigera IMHO.
Na rufie musiały być ustawione podłużnie, a to skróciłoby miejsce na siłownię.

Czyli mniej miejsca na siłownię, to przy tej samej wielkości okrętu, mniejsza moc siłowni, a więc mniejsza prędkość. Zakładając brak skoku technologicznego.
Masz odpowiedź. Takie ustawienie wież mało jakiś tam sens ( oczywiście jeszcze do tego to całe zachowanie na fali, wytrzymałości itd ).
EDIT
W najgorszym ( najlepszym? ) wypadku upakowujesz wszystko na mniejszej przestrzeni. Wszystko wydaje się OK, wieże lepiej usadzone na rufie, prędkość i pancerz te same, same zyski żadnych widocznych strat.
Tyle, że dostęp do poszczególnych elementów czy urządzeń, znacznie gorszy. A przez co wszelkie przeglądy czy naprawy dłuższe i droższe, bo bardziej upierdliwe.
A duża niezawodność, krótkie i rzadkie przeglądy oraz gotowość do walki zawsze i wszędzie to był jeden z czynników bardzo ważnych dla Anglików. A mało ważny dla np. Niemców ( w każdym razie przed I Wojną )

Wspaniały projekt. Jakby wieża A1 zablokowała się w pozycji na burtę to wieża A2 nie mogła by sie obracać...

Maciej3 pisze: To, że Pollen w swojej książce pisze, że go Admiralicja skrzywdziła ( przepraszam, skrzywdziła Anglię, a on sam osobiście to chciał dawać te argi darmo i wcale majątku nie chciał na tym zrobić ), to się specjalnie nie dziwię. Jakby czegoś ode mnie nie kupili, przez co solidny majątek przeszedłby mi koło nosa, też chowałbym w sercu urazę.
Zrozum mnie - ja nie twierdzę, że ten Argo był do niczego. Twierdzę, że w czasie kiedy miał być, go po prostu nie było..

Mysle ze nie tylko pewne niedociagniecia techniczne mialy wplyw na decyzje Admiralicji.
To ze Arthur Pollen (ojciec Anthony Pollena autora wspomnianej ksiazki)byl katolikiem i jednoczesnie byl popierany i utrzymywal bardzo dobre stosunki z adm. Charles'em Beresford, zyskalo mu jednego bardzo zacieklego i opiniotworczego wroga - adm.Fisher'a

Mysle ze nie tylko pewne niedociagniecia techniczne mialy wplyw na decyzje Admiralicji.

Bez wątpienia.
Nie jestem miłośnikiem biografii, ale z tego co mi się udało poczytać o Pollenie, to było to niemal wzorcowe indywiduum typu "self made man", przekonane o swojej genialności i nieomylności. To ON miał ZAWSZE miał rację, tylko ta cholerna reszta świata szła nie w nogę.
Jak taki ktoś natrafi na kogoś innego równie mocno ( albo i mocniej o ile to w ogóle możliwe ) przekonanego o własnej nieomylności i słuszności, ale w paru dziedzinach ich zdanie nieco się różniło, to raczej miłością nie mogli do siebie zapałać. A takim innym indywiduum był wspomniany przez Ciebie Fisher.
Jakby tego było mało, to Pollen był parszywym cywilem a do tego jeszcze szczurem lądowym, który śmiał wiedzieć lepiej od oficerów morskich którzy sobie zjedli zęby na problemach artylerii, jak należy kierować artylerią okrętową i śmiał budować machiny mające być lepsze niż to co robią oficerowie!
Powiedziałbym, że to niemal cud ( albo solidne znajomości ), że cokolwiek od niego kupili ( a przecież trochę od niego kupowali )