„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[Napoleon]

Nie będą mieli i oni o tym wiedzą. Zarówno WB jak i Francja już przed Monachium zaczęły się zbroić. Niemcy muszą uderzyć jak najszybciej aby wykorzystać swoje "momentum" w zbrojeniach.

Prawda, ale nie wiązałbym z tym nadmiernych nadziei. Po pierwsze zbroili się wolniej. Po drugie rzecz nie tylko w uzbrojeniu ale i wizji jak wojnę stoczyć. Wiosną 1940 Niemcy nie przewyższali jakoś dramatycznie Francuzów. Byli jednak lepiej zorganizowani i dowodzeni. Ich doktryna była lepiej dostosowana do nowoczesnego pola walki.

I jest jeszcze jedna kwestia. Czy Francuzi a przede Wszystkim Brytyjczycy zrobiliby to samo co 3 września 1939? Nie twierdzę, że nie, ale twierdzę, że byłoby to wątpliwe. Bo tak naprawdę Brytyjczycy obudzili się aneksji Czech. A zakładając omawiany przez nas bieg wydarzeń, to nie byłoby ani tej aneksji ani nawet Monachium. No i co by zrobili Francuzi? Miałbym do nich nieco więcej zaufania niż do Brytyjczyków, ale to nie znaczy że miałbym tego zaufania dużo. A od tego co oni by zrobili zależałoby też do pewnego przynajmniej stopnia co zrobilibyśmy my. Bo choć raczej sądzę, że wywiązalibyśmy się z ew. zobowiązań, to jednak pewny tego do końca bym nie był.

Zauważ Delwinie, że niewiadomych jest tu całe mnóstwo. Wszystko udałoby się pod warunkiem korzystnego rozwiązania wszystkich tych niewiadomych. Prawdopodobieństwo tego, że wszystko by się ułożyło jak należy, byłoby więc niewielkie. Nie twierdzę, że na pewno by się nie udało bo nigdy tak powiedzieć nie można. Ale prawdopodobieństwo oceniam na bardzo niskie.
I przypominam, że u podstaw tych założeń leży wola zawarcia takiego sojuszu. Przede wszystkim po stronie Czechów. wola, której NIE BYŁO. Czesi obudzili się co prawda po zajęciu Austrii, ale to już była wiosna 1938. I to, że się przebudzili wcale nie oznacza że nagle zapragnęli sojuszu z Polską. Nie przypominam sobie żadnych inicjatyw w tym kierunku - a piłka leżała po ich stronie. Owszem proponowali jakieś układy dobrosąsiedzkie, obiecywali równouprawnienie dla ludności polskiej Zaolzia, chyba nawet jakieś korekty graniczne, ale nic konkretnego.

Co istotne - Polska i Czechosłowacja mają dużą synergię w kwestiach militarnych: geograficzna i częściowo gospodarczo-demograficzną.

Prawda. Ale to jeszcze niczego nie przesądzało.

Oczywiście Niemcy nie są idiotami - aby taki sojusz rozbić wystarczy pójść do pana Mołotowa...

A to jest odrębna kwestia której nie braliśmy pod uwagę. Czy gdyby był sojusz polsko-czechosłowacki Rosjanie zdecydowaliby się podpisać taki pakt jaki podpisali? Bo jeśli tak, to na 200 % znów jesteśmy w ciemnej d#@&.

A ja ci pisałem już dawno, że Zaolzie samo w sobie błędem nie było. Możesz się wrócić w dyskusji i przeczytać.

Ja to uważam bardziej za błąd. Za który jednak nikogo specjalnie nie potępiam, bo per saldo nie miał znaczenia. W ogóle ta kwestia w naszej dyskusji odgrywa raczej drugorzędną rolę (pomijając to, że miała wpływ na stosunki polsko-czeskie).

Tak ci piszę cały czas...

A ja się z tym nie zgadzam. Przy czym przyznaję, że taki sojusz mógł nam jakoś pomóc, ale tak jak napisałem na wstępie, abstrahując od tego czy Czesi takiego sojuszu chcieli, to byłby on tylko jednym z klocków całej układanki. Dość skomplikowanej. Której szansa na powodzenie była w mojej ocenie nikła. Gdyż za dużo musiałoby być jednocześnie spełnionych warunków by wszystko przyniosło jakiś pozytywny skutek.

Na resztę twych uwag Adrianie M. nie odpowiem, bo trudno bym odpowiadał na obelgi czy złośliwości. Które zresztą tylko o Tobie świadczą.

[Delwin]

Zauważ Delwinie, że niewiadomych jest tu całe mnóstwo. Wszystko udałoby się pod warunkiem korzystnego rozwiązania wszystkich tych niewiadomych. Prawdopodobieństwo tego, że wszystko by się ułożyło jak należy, byłoby więc niewielkie. Nie twierdzę, że na pewno by się nie udało bo nigdy tak powiedzieć nie można. Ale prawdopodobieństwo oceniam na bardzo niskie.
I przypominam, że u podstaw tych założeń leży wola zawarcia takiego sojuszu. Przede wszystkim po stronie Czechów. wola, której NIE BYŁO. Czesi obudzili się co prawda po zajęciu Austrii, ale to już była wiosna 1938. I to, że się przebudzili wcale nie oznacza że nagle zapragnęli sojuszu z Polską. Nie przypominam sobie żadnych inicjatyw w tym kierunku - a piłka leżała po ich stronie. Owszem proponowali jakieś układy dobrosąsiedzkie, obiecywali równouprawnienie dla ludności polskiej Zaolzia, chyba nawet jakieś korekty graniczne, ale nic konkretnego.

Oczywiście, że jest. Stąd też scenariusz, że Hitler odpuszcza jest mało realny - chyba, że doszłoby do jakiegoś zamachu stanu. Ale wtedy to już nie Hitler. Wbrew pozorom Zaolzie nie stało nam aż tak bardzo kością w gardle kiedy jeszcze w latach 20-tych próbowano się z Czechosłowacją dogadać. Polska prawdopodobnie by przeszła nad tym do porządku dziennego -za jakieś pewnie ulgi dla mniejszości. Sytuacja pod koniec lat 30-tych byłą już inna - czemu polityka czeska na Zaolziu się wybitnie przysłużyła.

[AdrianM]

A zakładając omawiany przez nas bieg wydarzeń, to nie byłoby ani tej aneksji ani nawet Monachium.

No ale o to przecież chodziło by wojny nie było! By od swoich zamierzeń odstąpili.

Gdyż za dużo musiałoby być jednocześnie spełnionych warunków by wszystko przyniosło jakiś pozytywny skutek.

No, ale odnieśmy to do tego co było. Ile warunków musiało zostać spełnionych by zmyślny plan Becka się powiódł? Przecież to co on sobie wtedy ubzdurał to dopiero była abstrakcja. Cały szereg warunków które musiały by się ziścić abyśmy z tego wyszli cało. To się musiało nie udać.

No i błagam z tymi dyskusjami o Studnickim. Sojusz z Niemcami był nie możliwy. Sanacja skończyłaby na taczkach, na co w sumie i tak zarobiła. Tu nie trzeba było geniuszu, żeby się zorientować, że rozpad CSR będzie działał tylko i wyłącznie na naszą niekorzyść. Słowacja dostała swoje państwo od Niemiec, a myśmy w tym przecież maczać palców nie chcieli i jeszcze targneliśmy się na ich terytorium. Przecież to co ten człowiek miał w głowie nijak się nie broni. Nie chcemy sojuszu z Hitlerem, nie chcemy być niby postrzegani jako ich sojusznik, a dajemy im pewność, że jeślj chodzi o rozpad CSR to mogą na nas liczyć. W całym zamieszaniu ma skapnąć coś dla.Węgier, dla nas, a Słowacja przejdzie na naszą stronę i zacieśnią się od raxu relacje z Rumunią i Węgrami. Po drugiej stronie mamy Francję, która chce byśmy stworzyli koalicję z nimi i Czechami. Francja która była w stanie wymóc gwarancje na nas i na Czechach. A my daliśmy Niemcom wszystko co potrzebowali by urosnąć na tyle w siłę by się zabrać za nas.

O alternatywie, że Hitler bez argumentu siły idzie do Stalina i prosi by ten rozprawił się z Polską gdy on będzie zajęty walką z Francja i Czechosłowacją to pozostawiam bez komenterza. Co najwyżej mógłby usłyszeć: "Hitluś czy cię chłopie już kompletnie poj..ło!"

[Napoleon]

Wbrew pozorom Zaolzie nie stało nam aż tak bardzo kością w gardle...

Zgoda. Dlatego ja tutaj problem Zaolzia traktuję jako marginalny. Aczkolwiek jednak niewygodny.

Sytuacja pod koniec lat 30-tych byłą już inna - czemu polityka czeska na Zaolziu się wybitnie przysłużyła.

Też zgoda. Z tym, że nawet "obudzenie się" Czechów nie skutkowało jakimiś propozycjami sojuszu. O ile dobrze pamiętam, to proponowali tylko bliższą współpracę gospodarczą, kulturalną itp., równouprawnienie Polaków na Zaolziu (czyli rezygnację z "czechizacji") i chyba jakieś drobne korekty graniczne nawet. Nic więcej.

No ale o to przecież chodziło by wojny nie było! By od swoich zamierzeń odstąpili.

Nie zrozumieliśmy się. Nie byłoby Monachium, nie byłoby aneksji Czech i Moraw, ale wojna by była. O to mi chodzi.

Ile warunków musiało zostać spełnionych by zmyślny plan Becka się powiódł?

Jeśli chodzi o szczegóły, to Beck miał różne plany z których tak na oko większość upadla zanim się narodziła. Dla mnie znaczenie ma kontynuacja linii polityki zagranicznej która narodziła się jeszcze przed 1926 i o której wielokrotnie pisałem. Ona mogła w szczegółach wyglądać inaczej w różnym czasie, ale ogólnie cały czas opierała się na tych samych podstawowych założeniach. Wszystko inne było co najwyżej jej uzupełnieniem. Sojusz z Czechosłowacją tez by tylko takim uzupełnieniem był.

Sojusz z Niemcami był nie możliwy.

Czyli choć tu się zgadzamy. Z ZSRR też nie był możliwy - wątpliwości chyba nie ma? Czyli, jak się nie obrócisz...
Sojusz z Czechosłowacją (abstrahując od tego czy był możliwy z racji postawy Czechów) niczego by nie gwarantował i na naszą paskudną sytuację miałby wpływ mocno ograniczony - czyniłby ją po prostu nieco mniej paskudną, ale nadal paskudną.

O alternatywie, że Hitler bez argumentu siły idzie do Stalina i prosi by ten rozprawił się z Polską gdy on będzie zajęty walką z Francja i Czechosłowacją to pozostawiam bez komenterza.

A gdyby Francja do wojny nie przystąpiła? Nie zadałeś sobie tego pytania? To by zależało w dużej mierze od postawy W. Brytanii. A tu, na 90 % zakładam, że Brytyjczycy byliby oporni przed podjęciem decyzji o przystąpieniu do wojny. Bez Monachium i tego co było potem postawa Francji i W. Brytanii była niepewna, i to mocno. A z Czechosłowacją czy bez Polska by Niemcom rady nie dała.

[AdrianM]

Nie byłoby Monachium, nie byłoby aneksji Czech i Moraw, ale wojna by była.

Wojna przeciw komu? Celem było przejęcie bazy przemysłowej CSR, przy biernej postawie, a wręcz akceptacji Becka to była wręcz prosta decyzja dla Hitlera. Kogo niby miał innego atakować? Polskę?

A gdyby Francja do wojny nie przystąpiła? Nie zadałeś sobie tego pytania? To by zależało w dużej mierze od postawy W. Brytanii. A tu, na 90 % zakładam, że Brytyjczycy byliby oporni przed podjęciem decyzji o przystąpieniu do wojny. Bez Monachium i tego co było potem postawa Francji i W. Brytanii była niepewna, i to mocno. A z Czechosłowacją czy bez Polska by Niemcom rady nie dała.

Po.pierwsze w '38 nie miały nawet połowy tego potencjału co w '39..To całkiem inna armia jeszcze była borykająca się z różnymi.problemami. po drugie, poparcie silnej koalicji jest naturalnie łatwiejsze niż słabego osamotnionego kraju i tak było z nami i z nimi. Tak samo.Stalin przyłączył się do Hitlera, bo widział łatwy łup dla siebie.

Wojny by nie było i w takim układzie Niemcy musieliby się jakoś wzmocnić, a mogli to uczynić tylko czyimś kosztem. Teraz bujasz w obłokach, że jakbyśmy zablokowali czeską ofensywę polityczną, to nagle Polska pozostałaby sama przeciw nim - nawet jeśli to w najgorszym razie kończymy jak we wrześniu "39 opuszczeni przez wszystkich. Problem w tym, że pozostaliśmy jedynie na łasce Francji, która nas wystawiła na odstrzał. CSR dawała szansę, że rozumieją zagrożenie ze strony Niemiec tak samo jak i my.

Jeśli chodzi o szczegóły, to Beck miał różne plany z których tak na oko większość upadla zanim się narodziła.

No ale cały czas ci tłumaczymy, że poświęcał czas na realizację fantasmagorii zamiast zadbać o obszary gdzie było najwięcej do ugrania. Skupiał się na sojuszach ze słabeuszami zamiast grać mocniej na Francję, która miała realną koncepcje, a i tak w każdym układzie była nam potrzebna, a Francja chciała naszego sojuszu z CSR. Dlaczego? Bo w takim układzie widzieli wystatczająco siły. Sami Czesi uważani byli jako zbyt mały kraj, sama Polska też we wrześniu okazała się zbyt słabą, by warto było trwonić siły. Ergo szukano silnych sojuszników zakładano możliwość powtórki z I WŚ. Według Francuzów połączone siły dawały taką możliwość. Rozeznanie ogólnych sił mieli. Oczywiście rzutem na tasmę udało nam się stworzyć więcej dywizji i armii przed wrześniem, coś pewnie atrakcyjniej to dla nich wyglądało. To są proste rzeczy.

Czyli choć tu się zgadzamy. Z ZSRR też nie był możliwy

No tak, a my postanowiliśmy, że w tym układzie najlepiej pozostać samemu. I liczyć, że jak się o rok jeszcze smyknie to będziemy wystarczająco silnymi. Serio zgadzamy się? Przecież to było czekanie na cud

[marek8]

Przepraszam - przedmówca zdaje się nie ogarniać wielkości i szerokości horyzontów naszego "najlepszego ministra" - w jednym z wywiadów był on bowiem łaskaw wskazać, że zapewne dałoby się za cenę jakichś "upokorzeń" jakoś "prześlizgnąć się" i o "odwlec" wojnę do wiosny 1940 roku (co oznacza, że Baterie Laskowskiego byłyby aż dwie więc wojna wygrana...) - tyle tylko, że wedle jego oceny do takiej wojny przystąpilibyśmy w całkowitym osamotnieniu a zainteresowania GB naszym krajem nie dałoby się tak długo utrzymać... Jeżeli byśmy przyjęli, że tak naprawdę myślał to przebieg wydarzeń z jesieni 1939 szedł raczej pożądanym przez niego torem.
Ale tego akurat nie wiemy - wiemy za to, że sam mechanizm podejmowania decyzji przez pojedyńczą jednostkę wydaje się konstrukcją wysoce wadliwą bo ryzyko ewentualnej pomyłki czy niewłaściwej oceny sytuacji jest zbyt wielkie aby mogło być zaakceptowane. Becka nie kontrolował nikt a tylko on decydował co i w jakim zakresie zostanie przekazane do ewentualnej "konsultacji" innym decydentom... Niestety triumwiraty mają to do siebie, że aby były skuteczne muszą funckjonować w stabilnych strukturach politycznych...
A tak na marginesie - czeskie kręgi właścicielskie obszarów zbrojeniowych złożyły przecież po Monachium bardzo ciekawą ofertę naszej stronie - ciekawe dlaczego podeszliśmy do tego z tak małym zaangażowaniem...

[AdrianM]

Przepraszam - przedmówca zdaje się nie ogarniać wielkości i szerokości horyzontów naszego "najlepszego ministra"

Ano prawda. Brak mi inteligencji by to racjonalizować.

tyle tylko, że wedle jego oceny do takiej wojny przystąpilibyśmy w całkowitym osamotnieniu a zainteresowania GB naszym krajem nie dałoby się tak długo utrzymać...

Możliwe, że udało mu się samemu odnaleźć dobry przykład dla jego optymalnej polityki Jak widać starał się paczać dalej niż teraźniejszość. Muszę w końcu przyznać, że z pewnymi ocenami byłem niesprawiedliwy

ciekawe dlaczego podeszliśmy do tego z tak małym zaangażowaniem..

Liczę, że Napoleon odnajdzie logiczne wytłumaczenie tej kwestii. Będzie miał szansę przedstawić coś własnego zanim przyjdzie mu tłumaczyć reszcie jak bardzo nierozumieją.

[Napoleon]

Wojna przeciw komu? Celem było przejęcie bazy przemysłowej CSR, przy biernej postawie, a wręcz akceptacji Becka to była wręcz prosta decyzja dla Hitlera. Kogo niby miał innego atakować? Polskę?

Scenariusz zakładam dokładnie taki sam. Tyle tylko, że jest sojusz polsko-czechosłowacki. Uważasz, że takowy zatrzymałby Hitlera? Prędzej czy później skierowałby pretensje wobec Czech lub Polski. Zakładam jednak że wobec Czech. Mając powiedzmy sojusz z Polską Czesi by się postawili. I co dalej? To co opisałem. Taki scenariusz mógłby być dla nas wręcz gorszy.

Po.pierwsze w '38 nie miały nawet połowy tego potencjału co w '39..To całkiem inna armia jeszcze była borykająca się z różnymi.problemami. po drugie...

To są teoretyczne rozważania. Na dodatek mocno wątpliwe. Przy czym w naszym "gdybaniu" do konfliktu nie musiałoby dojść w 1938. Mogło później. Hitler, mając za priorytet przygotowanie się do wojny, i tak szybciej by zwiększał swój potencjał niż sąsiedzi. Bo on WIEDZIAŁ, że wojna będzie, sąsiedzi tego nie wiedzieli mimo wszystko.

No ale cały czas ci tłumaczymy, że poświęcał czas na realizację fantasmagorii zamiast zadbać o obszary gdzie było najwięcej do ugrania.

A ja ci odpowiadałem że i owszem, zgadzam się, że popełniano błędy (choć nie wszyscy to tak oceniają), ale dla ogólnej sytuacji nie miały one istotnego znaczenia. Tu się nic nie dało realnie więcej zrobić. Poza tym nie można też powiedzieć, że nic w celu wzmocnienia pozycji Polski nie zrobiono. Niekoniecznie musiało to być zasługa naszej dyplomacji, ale jednak zrobiono.

a Francja chciała naszego sojuszu z CSR

Tyle że niekoniecznie w takiej konfiguracji jaka by nam odpowiadała. Co i tak nie miało znaczenia, gdyż Czesi tego sojuszu nie chcieli.

No tak, a my postanowiliśmy, że w tym układzie najlepiej pozostać samemu.

Co Ty piszesz! Przecież nie byliśmy sami. Byliśmy z Francją w od 1939 także z W. Brytanią. Jakich jeszcze silniejszych sojuszników mogliśmy znaleźć?!

Liczę, że Napoleon odnajdzie logiczne wytłumaczenie tej kwestii.

A na cóż to? Bo ja żadnej "kwestii" podniesionej w dyskusji nie zauważyłem.

[AdrianM]

Mając powiedzmy sojusz z polska Czesi by się postawili. I co dalej? To co opisałem. Taki scenariusz mógłby być dla nas wręcz gorszy.

Nie rozumiem ciebie. Dlaczego gorszy? Gorszy od obrony samemu? Przeciw Niemcom, którzy się wzmocnili jeszcze na przejęciu czeskich aktywów i przeciągneli dodatkowo Słowaków? Co najmniej dziwaczna teza. Dodatkowo mocniejszy sojusz w regionie to inne myślenie Francuzów, którzy sami taki konstrukt widzieli jako porządany. Dodatkowo Czesi jakby nie patrzyć mogli zadbać o neutralność ZSRS. Mało?

Na dodatek mocno wątpliwe. Przy czym w naszym "gdybaniu" do konfliktu nie musiałoby dojść w 1938. Mogło później. Hitler, mając za priorytet przygotowanie się do wojny, i tak szybciej by zwiększał swój potencjał niż sąsiedzi. Bo on WIEDZIAŁ, że wojna będzie, sąsiedzi tego nie wiedzieli mimo wszystko.

Już ci też inni pisali, że nie byłby mocniejszy. To nie jest żadne gdybanie, tylko fakty na temat wzmocnienia Heer w '39 na bazie aktywów czeskich. To jest fakt historyczny, a nie jakieś gdybania. Wątpliwa to jest kwestia, czy ty aby się orientujesz jakie wtedy poszczególne kraje miały potencjały. W III Rzeszy nie było jakiegoś cudu gospodarczego, a z jednej strony łatwo ci przychodzi wiara w to, że Francja była wtedy słaba, a oni to musieli mieć jakiś cud. Po prostu zapoznaj się z różnymi opracowaniami na ten temat i przestań bujać o wątpliwościach, bo tylko ty je masz

Tyle że niekoniecznie w takiej konfiguracji jaka by nam odpowiadała. Co i tak nie miało znaczenia, gdyż Czesi tego sojuszu nie chcieli.

Rozumieli, że włącznie ZSRS my nie chcemy, ale na czeski sojusz naciskali, o czym już było. Czesi nie chcieli, ale dalej 1937:

leży w interesie obu narodów i w interesie ogólnym, aby narody nasze porozumiały się ze sobą i przyczyniały się wspólną pracą – w ścisłej i przyjacielskiej zgodzie – do utrzymania nowego prawnego porządku Europy i pokoju powszechnego
(Benesz 1937).

Klepiesz brednie!

Co Ty piszesz! Przecież nie byliśmy sami. Byliśmy z Francją w od 1939 także z W. Brytanią. Jakich jeszcze silniejszych sojuszników mogliśmy znaleźć?!

Ale gdzie byli oni, a gdzie nasze interesy. Jak się okazało ich cele nie musiały być tożsame z naszymi, czego świadom był Piłsudski. Niemniej na paradę zwycięstwa każdy chce się załapać, ale wtedy musielibyśmy być chociaż siłą jak Sowiety. Tylko sojusz z CSR dawał nam taki lewar, by Francja mogła na nas patrzyć inaczej niż na ofiarę losu.

[SmokEustachy]

Mając powiedzmy sojusz z polska Czesi by się postawili. I co dalej? To co opisałem. Taki scenariusz mógłby być dla nas wręcz gorszy.

Nie rozumiem ciebie. Dlaczego gorszy? Gorszy od obrony samemu? Przeciw Niemcom, którzy się wzmocnili jeszcze na przejęciu czeskich aktywów i przeciągneli dodatkowo Słowaków? Co najmniej dziwaczna teza. Dodatkowo mocniejszy sojusz w regionie to inne myślenie Francuzów, którzy sami taki konstrukt widzieli jako porządany. Dodatkowo Czesi jakby nie patrzyć mogli zadbać o neutralność ZSRS. Mało?
/../

Co do Słowaków to jest hipoteza, że Beck miał obiecaną Słowację i jak nie dostał to się wściekł.

[AdrianM]

Up

Ale to tylko hipoteza, a nawet jak trafna to tym gorzej dla Becka, bo tylko pokazuje jak dalece ten człowiek był oderwany od rzeczywistości. I mimo wszystko (choćby mu się to udało) to jak CSR była mocnym sojusznikiem przeciwko III Rzeszy, tak Słowacja to przecież totalna słabizna była. Fakt, że łatwiej byłoby im może narzucić naszą perspektywę jako słabeuszowi, tyle co zrodzonemu, to nie zmienia faktu, że ten pomysł był wybitnie głupi.

[SmokEustachy]

Ale Beck był przekonany, że z Niemcami sami sobie poradzimy.

[AdrianM]

Ale Beck był przekonany, że z Niemcami sami sobie poradzimy.

I dlatego ten wątek idealnie pasuje do Psycholi.

Przy okazji do poczytania o cudzie gospodarczym III Rzeszy:
https://cor.sgh.waw.pl/bitstream/handle ... sAllowed=y

Zresztą tego jest dość sporo po necie. Ciągle dziwi skąd taki zachwyt tamtą potęgą Niemieć

[SmokEustachy]

Ale Beck był przekonany, że z Niemcami sami sobie poradzimy.

I dlatego ten wątek idealnie pasuje do Psycholi.

Przy okazji do poczytania o cudzie gospodarczym III Rzeszy:
https://cor.sgh.waw.pl/bitstream/handle ... sAllowed=y

Zresztą tego jest dość sporo po necie. Ciągle dziwi skąd taki zachwyt tamtą potęgą Niemieć

Ale co Ci nie pasuje w powyższym opisie rzeczywistości?

[AdrianM]

Nie pasują mi projekcje na temat naszej potęgi jak i potęgi Niemiec. Obie kwestie są mylnie rozumiane przez Napoleona. Bo ani III Rzesza w 1938 nie była w stanie utrzymać swojej potęgi bez ekspansji, a ta mogła się odbyć tylko i wyłącznie dzięki politycznym blefom i później dzięki wojnie błyskawicznej. Do wojny potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze (nomen omen z Napoleona ściągnięte). Tych pieniędzy III Rzesza nie miała już pod koniec 1937 mieli pełną świadomość, że są bankrutami. Hitlera nie było stać na wojnę przed zagrabieniem aktywów czeskich. Oczywiście zawsze w akcie desperacji mógł rzucić dywizje na połączone siły CSR i RP, ale nie był w stanie zapewnić logistyki na długotrwałą wojnę przeciw porównywalnych sił i to w obronie. Najdroższa i najbardziej kosztowna jeśli chodzi o siły jest zawsze ofensywa. Jak jeszcze nad osamotnioną CSR AH miał przewagę i mógł ją straszyć, tak połączonych potencjałów ówczesnych 2 państw nie mógł lekceważyć. Tu nawet ciągle jest otwarta kwestia tego, czy uderzyłby w '39 jakby nie zapewnienie sobie sojusznika ZSRS. Przewagę oczywiście Niemcy posiadali, ale to nie była skala dająca jednoznaczne rozstrzygnięcie. Miano zastosować nowatorską taktykę, która niekoniecznie musiała się sprawdzić, a i trzeba przyznać, że pogoda im też wyjątkowo sprzyjała oraz dowodzenie po naszej stronie nie utrudniało specjalnie zadania. Nawet jak na nasze ówczesne standardy to wpiernicz dostaliśmy wyjątkowo szybko. Dla nich kluczowe było rozciągnięcie naszych pozycji i uzyskanie lokalnej przewagi na kierunku Armii Łódź, jej rozbicie i potem kolejno weszli jak w masło w część Armii Prusy. Nawet licząc te siły z '39 to oni dalej nie byliby w stanie uzyskać tego samego przeciwko CSR+RP. Zresztą w sojuszu to myśmy mieli inicjatywę na kierunku śląskim, a oni naturalnie musieliby się ustawić tam defensywnie i dla nas Armia Kraków mogła skoncentrować się wyłącznie na głównym kierunku między Pilicą i Wisłą. Niemcy każdą dłuższą kampanie by wtedy przegrali. Ich logistyka nie miała prawa wytrzymać żadnej dłuższej kampanii, a braki środków i rezerwy finansowej na wojnę doprowadziłby do upadku.

Temat jest martwy, bo już po wszystkiemu. Niemniej warto się uczyć z historii, a nie powtarzać kocopoły zasłyszane gdzieś w mediach. Rozpoznanie sytuacji strategicznej było naszym głównym zadaniem z którego Beck się nie wywiązał. My sami nie mieliśmy potencjału, a te odgrażanie, że my im sami, to tylko propaganda, bo i co mieli mówić? Śmigły jakoś nie miał złudzeń jakie go czeka zadanie, to jakie złudzenia miał mieć Beck?

[SmokEustachy]

Nie pasują mi projekcje na temat naszej potęgi jak i potęgi Niemiec.
/.../

Temat jest martwy, bo już po wszystkiemu. Niemniej warto się uczyć z historii, a nie powtarzać kocopoły zasłyszane gdzieś w mediach. Rozpoznanie sytuacji strategicznej było naszym głównym zadaniem z którego Beck się nie wywiązał. My sami nie mieliśmy potencjału, a te odgrażanie, że my im sami, to tylko propaganda, bo i co mieli mówić? Śmigły jakoś nie miał złudzeń jakie go czeka zadanie, to jakie złudzenia miał mieć Beck?

Ale mniemasz, że było tak, czy może jednak nie było?
2. Wierzyli w to jednak.