uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze:
Hubert pisze:W odpowiedzi na mój cytat z Dulina, w którym zresztą nie było ani słowa o LICZBIE przebić, napisałeś:

Tylko jedno pytanie:
Czy oglądałeś film z wyprawy Camerona?

Rozumiem to jako przywołanie dowodu, który podważa wnioski Dulina i zakwestionowanie faktu przebić, w czym jest zgodne ze znaczeniem poprzedniego postu.
To źle to rozumiesz... Snujesz wywody ze źle zrozumianego postu. Stawiasz wyimaginowaną (nieprawdziwą) tezę i próbujesz ja udowadniać...
I odpowiedź na post Karola niby też źle zrozumiałem? To już jest mocno naciągane. Wycofujesz się waćpan rakiem.

Pozdrawiam

Hubert
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
ragozd pisze: Jak dla mnie tylko przy ok 80 trafieniach ciężkimi pociskami, przeciwstawnym do słowa wielokrotnie jest słowo kilka. W tej skali trafień wielokrotnie rozumiem jako kilkanaście razy. Innymi słowy stanowisko CIA uważam za zasadne zdecydowanie.
Rozumiem Twój punkt widzenia. Wolałbym jednak, żeby używać słów zgodnie z przyjętym ich znaczeniem. To ułatwia porozumiewanie się i może oszczędzić choćby dyskusji takich jak ta. Gdyby CIA napisał Karolowi, że przebić pasa pancernego było mniej niż 10, coś podobnego, to bym się nie wcinał, bo to, zgodnie z dostępnymi danymi, jest faktem. No ale "zgoła odmiennie od wielu".... i wyszło jak wyszło :|

Pozdrawiam

Hubert
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze:Cieszę się, ze po burzliwej dyskusji :bije: doszlismy do porozumienia :piwo:
I jeszcze na koniec wyszło, że nigdy nie było żadnej różnicy zdań....

Pozdrawiam

Hubert
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

ragozd pisze:Gorąco tu - odpisywalem CIA, wyszło że Hubertowi a i jeszcze CIA zdązył się dołożyć. Wiesz jak się ma książka do filmu?
Niestety książki nie widziałem. Nie tak dawno, ktoś sprzedawał książke Ballarda na Allegro, ale jak juz pisałem Cameron zrobił chyba znacznie lepszy film, więc pewnie i książka jest lepsza (o ile jest takowa, bo nie wiem czy jest).

O ile pamietam, to jednak ciekawą tezę postawiono w filmie Ballarda (być moze niesłuszną - teraz nie mam przy sobie materiałów, więc nie mogę sprawdzić). Twierdzili, iz Bismarck nie miał grodzi wodoszczelnych powyzej pokładu pancernego (w/g ich opini tak samo jak na amerykańskich okrętach sprzed PH), chodziło chyba o poprzeczne grodzie, ale pewnien juz nie jestem... Twierdzili, ze to było przyczyną zatonięcia...
Zawsze mi sie wydawało, ze Bismarck miał takowe grodzie... No ale mówię - mogę się mylić.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Tutaj http://www.kbismarck.com/proteccioni.html piszą, że przedziałów wodoszczelnych ponad pokładem pancernym było bez liku.... Więc eksperci zatrudnieni w filmie Ballarda chyba nie do końca łapali konstrukcję Bismarcka.... No chyba, ze na kbismarck nie do końca wiedzą co to przedział wodoszczelny...
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Na marginesie Dulin i Garzke prezentują dość ciekawą analizę rozkładu trafień, która, moim zdaniem, dość dobrze wyjaśnia dlaczego było tak mało trafień w pas pancerny. Polecam.
a można wiedzieć jaki to rozkład i jaka analiza bo ja tego nie mam a ciekawy jestem.

oglądałem ten film Camerona i ogólny wniosek jaki wysnułem jest taki że udowodniono na nim to co chciano udowodnić czyli że B zatonął od "dywersji" własnej załogi. pamiętam też doskonale (takie rzeczy wyłapuję w wrzeszczącym tłumie o zapamiętuję od razu na lata chociaż ledwie pamiętam kiedy się urodziłem) że przebić głównego pasa pancernego było sztuk 3 wg Camerona, więcej było przebić pancerza myląco cytadelowego jednak ich ilość nie jest sprecyzowana. pancerz Bismarcka prawie całkowicie znajduje się też nad "powierzchnią" mułu więc nie powinno być problemów a policzeniem dziurek, a w każdym razie nie mogli widzieć niczego innego niż Ballard, czy ktokolwiek inny. raczej nie oskarżam ich też o to że umyślnie zmniejszyli o połowę liczbę dziurek w głównym belt, w każdym razie dlaczego mieli by być mniej wiarygodni niż mr. B.
moja teoria dlaczego jest tak mało dziurek w głównym pasie pancernym jest następująca: w początkowej fazie bitwy gdy dystans wynosił "naście kilometrów" B z reguły był zwrócony dziobem (nie to że centralnie w osi symetrii żeby nie było, chociaż R chyba dwa razy przecinał kurs B więc były momenty że tak było) do brytyjskich pancerników. z drugiej strony z takich dystansów pociski spadają raczej z góry (nie mylić pionowo z góry). ponadto B był dosyć bardzo zanurzony (tak słyszałem i czytałem kilka razy, pomińmy powody tego zanurzenia). w związku z powyższym pokład stanowił znacznie większą powierzchnię wystawioną na ostrzał niż wąski pas pancerny zwykle do połowy schowany pod wodę.
w trakcie pojedynku dystans zmalał do kilku (mniej niż 10) kilometrów, trajektoria pocisków wystrzelonych z takiej odległości jest jak wiadomo dosyć płaska. B jak wspomniałem wyżej był dość mocno zanurzony, główny pas pancerny wystawał może 2,5-3 metry nad poziom wody przy założeniu że jej powierzchnia była płaska, ale nie była. kołysało wtedy dosyć mocno fale mogły mieć może po 5 metrów wysokości w każdym razie jest bardzo prawdopodobne że ich grzbiety całkowicie zasłaniały przed brytyjskimi pociskami główny pas pancerny. lecące płaskim torem pociski według mnie albo "grzęzły" w falach i opadały na dno oceanu zanim dotarły do burty B albo odbijały się od grzbietów fal po czym przeskakiwały nad okrętem lub demolowały nadbudówki znacznie bardziej wystające nad poziom wody (coś takiego mniej więcej jest zasugerowane też na filmie Camerona). w tym świetle niewielka ilość trafień wcale nie dziwi. we wnioskach tych utwierdziłem się oglądając kilka zdjęć Gneisenaua i Scharnhorsta podczas operacji "Berlin" oraz innych kilku przedstawiających okręty na morzu, niekiedy widać na nich jedynie nadbudówki okrętów wystające zza czubków fal.
można postawić wniosek że brytyjskie ciężkie pociski nie mogły więc wyrządzić żadnych poważnych szkód zagrażających pływalności Bismarcka. moim zdaniem nic bardziej mylnego, każde trafienie i eksplozja wewnątrz jak i na zewnątrz kadłuba musi wywoływać wibracje i wstrząsy co z kolei musi prowadzić do rozszczelnień i mniej lub bardziej drobnych przecieków, im więcej wstrząsów tym więcej drobnych przecieków do zatamowania a wiadomo, choćby przypominając sobie los Titanica (chociaż to raczej zły przykład), jak niebezpieczne są drobne przecieki. zmasowany ostrzał jakiemu został poddany B musiał więc wywrzeć na nim wrażenie, niestety nie do ustalenia jest jak było ono duże.
jest jeszcze sprawa torped. na filmie Camerona pokazują miejsce gdzie ich zdaniem mogła uderzyć torpeda i stwierdzają że gródź jest w całości. moim zdaniem nie można tego stwierdzić jednoznacznie. po pierwsze dlatego że mogły powstać nieszczelności i szpary przez które mogło wlewać się sporo wody a których nie widać gołym okiem bo przez 50 lat zarosły je "glony" (czy co to żyje na tej głębokości). po drugie w przypadku znalezienia dziur nie można stwierdzić że powstały one właśnie od trafienia torpedą. Bismarsk przecież dosyć mocno grzmotnął w dno po czym zsunął się chyba ponad kilometr po podwodnym wzniesieniu, to aż nadto aby zdemolować dno każdego okrętu na świecie. można jedynie dodać że którąś tam torpeda, podczas ruskich doświadczeń, ponoć trafiła w Grafa Zeppelina który miał bardzo podobny jeśli nie identyczny system przeciwtorpedowy i nie wybiła w nim dziury, to jednak nie potwierdzona informacja.
to tyle jeśli chodzi o moje teorie dotyczące zatonięcia bismarcka.

CIA nad głównym pokładem pancernym 80mm B miał 30mm grodzie odłamkowe ze stali Wh/na (chyba piszę z pamięci, jak zawsze zresztą) ciągnące się do górnego pokładu pancernego 50mm, czy były one grodziami wodoszczelnymi? można przyjąć że powinno tak być ale jednoznacznej informacji na ten temat nie spotkałem (chociaż jest wielu którzy na pewno więcej ode mnie czytają na ten temat).
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

jogi balboa pisze: że przebić głównego pasa pancernego było sztuk 3 wg Camerona, więcej było przebić pancerza myląco cytadelowego jednak ich ilość nie jest sprecyzowana.
Nie wim czy mówimy o tm samym filmie, ale w mojej wersji jest mowa o dwóch pociskach, które przebiły główny pancerz burtowy i o dwóch, które przebiły pancerz 145mm.
Ostatnio zmieniony 2007-02-09, 10:24 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Dokładne cytaty z filmu:
"Na pancerzu widać setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić. [...] Co ciekawe po obu stronach kadłuba w pancerzu znaleziono tylko dwa otwory po pociskach. Oba na prawej burcie, co wskazuje na to, ze były to pociski z Rodney'a. Dwa inne pociski przebiły cieńszy pancerz nad głównym pasem. Brytyjskie okręty wystrzaliły w stronę Bismarcka 2876 pocisków, z czego 700 największego kalibru. Te pociski mogły z powodzeniem przebić pancerz burtowy, mimo to znaleziono w nim TYLKO CZTERY OTWORY".


Mowa oczywiście o filmie Camerona, a nie filmach Ballarda (Ballard nakręcił dwa filmy).
Ostatnio zmieniony 2007-02-09, 10:17 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

CIA pisze:Dokładne cytaty z filmu:
"Na pancerzu widać setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić. [...] Co ciekawe po obu stronach kadłuba w pancerzu znaleziono tylko dwa otwory po pociskach. Oba na prawej burcie, co wskazuje na to, ze były to pociski z Rodney'a. Dwa inne pociski przebiły cieńszy pancerz nad głównym pasem. Brytyjskie okręty wystrzaliły w stronę Bismarcka 2876 pocisków, z czego 700 największego kalibru. Te pociski mogły z powodzeniem przebić pancerz burtowy, mimo to znaleziono w nim TYLKO CZTERY OTWORY".
może to więc już starość, skleroza, albo gdzieś indziej czytałem lub słyszałem o trzech. to ten film, poznaję po cytacie. tak czy siak to nawet bardziej utwierdza mnie w mojej teorii którą przedstawiłem wyżej.
w każdym razie nie wynika z tego że nowoczesnego pancernika nie da się zatopić ogniem artylerii tylko że przy takim przebiegu starcia i w takich warunkach atmosferycznych jest to conajmniej bardzo bardzo trudne i dotyczy w porównywalnym stopniu zarówno starych ramoli jak i nowoczesnych konstrukcji.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

To ja zadam prowokacyjne pytanie .

W co trzeba trafic pancernik aby go zatopic ogniem artylerii?

To chyba podstawowe pytanie w tej materii.

pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

jogi - czy cytat "setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić" też potwierdza twoją tezę o dobijaniu się pocisków na falach?
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Co do "stek śladów po pociskach"
Trzeba wziąć poprawkę, ze to polskie tłumaczenie... Nie wiem jak brzmiało w oryginale to zdania. Może to w większości ślady po odłamkach pocisków eksplodujących tuz przy burcie? Chociaż, notując ślady po pociskach, Camaron (czy też jego brat), za każdym razem kogoś pytali, czy dany ślad moża uznać za ślad po pocisku... Nie mam niestety tyle czasu, aby jeszcze raz dokładnie obejrzeć film i sprawdzić jacy eksperci znajdowali się na statku badawczym. Poza tym każdy "rasowy" ekspert moze sobie zobaczyć doskonałe zdjęcia podwodne i sam ocenić te ślady.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Odnośnie wiarygodności pogardzanych nieco wyżej "filmów z Discovery"

William H. Garzke, Jr. and Robert O. Dulin, Jr. provided technical assistance to Dr. Robert Ballard in his 1989 discovery of the Bismarck wreck. They have published a number of papers on the loss of the Bismarck and now are engaged in writing a book on the loss of this ship with William Jurens, another Panel member.

Mr. William Jurens took part in the 2001 ITN Expedition to the wrecks of the Bismarck and HMS Hood. He provided technical assistance to Mr. David Mearns and Robert White in their book on the Bismarck chase as well as the documentary by ITN on the 2001 Expedition. Currently, Mr. Jurens is providing technical assistance to Mr. James Cameron for interpretation of data from Mr. Cameron's May 2002 Expedition to the Bismarck wreck. Mr. Michael Cameron, James' brother, joined the Panel during 2003 as a corresponding member.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Skoro Garzke i Dulin asystowali Ballardowi i jeżeli prawdą jest to, ze Bismarck miał poprzeczne grodzie wodoszczelne aż do górnego pokładu, więc może polskie tłumaczenie było do kitu... Zamiast zdania, ze Bismarck nie posiadał grodzi mogło być, ze Bismarck utacił grodzie, czy coś w tym stylu... Grodzie mogły byc roztrzaskane od tych pocisków, które wnikneły dosrodka poprzez burtę lub pokład...

BTW czy wszystkie pancerniki z PH nie miały grodzi wodoszczelnych powyżej pokładu pancernego? Jestem w robocie i nie mam czasu szukać, więc moze ktos uprzejmy odpowie :D
Cos tam mi się jaży, że to właśnie brak grodzi na Nevada spowodował przelewanie się wody od rufy do dziobu i tym samym utknięcie na mieliźnie?... ale nie jestem pewien.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Nevada nie miała grodzi ponad second deckiem (jak i zdaje się ten deck nie bardzo był wodoszczelny - jak to w superpancernikach ;))
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

ragozd pisze:jogi - czy cytat "setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić" też potwierdza twoją tezę o dobijaniu się pocisków na falach?
a co się nie zgadza? jeżeli w pierwszej fazie bitwy B był skierowany przeważnie dziobem do przeciwnika to chyba nie dziwi że nawet 145mm pancerz wytrzymywał trafienia skoro specjaliści wyliczali że 120-130mm pokładu miało powstrzymywać pociski nadlatujące pod podobnymi względem płyt kątami. w drugiej fazie pociski mogły albo tonąć zanim doleciały albo odbijać się od fal, ile energii mógł zachować pocisk po takiej "żabce", jaka była szansa że zaczął koziołkować? jakiś czas temu oglądałem program o zabójstwie JFK, co prawda prezydent to nie woda morska a i kaliber nie ten ale w kilku próbach uzyskiwano w sposób powtarzalny wynik koziołkowania pocisku (tyle że to też zdaje się produkcja Discowery :wink: ). fakt nie napisałem tego ale można samemu też można dojść do wniosku że poza wymienionymi przypadkami pocisk mógł przelecieć przez falę i odbić się od pancerza ponieważ wytracił zbyt dużo energii aby się przebić.
zresztą jak ktoś to powiedział trudno ustalić ile z tych "trafień" to ślady po pociskach a ile po odłamkach. ponadto to B strzelano też ze średniej artylerii a te pociski raczej nie miały prawa penetrować 145mm pancerza nie wspominając o głównym belt.
oczywiście jeżeli ktoś ma inną teorię dotyczącą przebiegu bitwy to chętnie posłucham, w końcu po to są fora dyskusyjne i nie pisałbym nic gdybym nie chciał poznać opinii innych.
W co trzeba trafic pancernik aby go zatopic ogniem artylerii?
to ja zadam bardziej prowokacyjne pytanie:
czy trafienie w główny magazyn amunicji gwarantuje zagładę okrętu? pierwsza myśl jaka się nasuwa jest oczywista, ale...?
ODPOWIEDZ