Wasze wizje PMW (przedwojennej)

[Milrek]

Leszek
Jako zwolennik pragmatyzmu uważałem do niedawna, że przed II WŚ potrzebowaliśmy tylko Lotnictwa i Wojsk Lądowych + symboliczna MW, niszcyciel, kutry torpedowe, trałowce i OP + artyleria brzegowa.
Nie miałem racji ponieważ:
1) II RP musiała liczyć się z konfliktem z ZSRR bez konfliktu z III Rzeszą;
2) komentarz pod cytatem:

Znaczenie moralne i polityczne utrzymania "Festung Hel" byłoby w wypadku wojny znacznie wieksze niż ewentualne sukcesy wszystkiego, co naprawde zbudowano. Zwłaszcza, że tych sukcesów na Bałtyku po prostu nie było.

Sukcesów na Bałtyku nie było ale sukcesy w czasie II WŚ (ucieczka Orła z Bałtyku, zatopienie "Rio de Janeiro", udział w kampanii Norweskiej, konwojach Atlantyckich itd.) miały znaczenie dużo większe niż ewentualne akcje PMW na Bałtyku.
+ drobiazg polegający na tym, że okręty PMW stanowiły własność rządu polskiego.

Obrona skończyłyby się jeżeli pamięć mnie nie zawodzi 7.10.1939 r.

[Leszek]

Wiedziałem, że się naraże.

Jarku - każdy z wymienionych przez Ciebie krajów miał przed II WŚ znacznie dłuzszą linię wybrzeża, niż Polska. I znacznie bardziej gospodarczo związany był z żegluga morską, niż II Rzeczpospolita. Stąd konieczność posiadania marynarki wojennej w jakich-takich rozmiarach - przynajmniej na miarę możliwości ekonomicznych tych państw. W Polsce takiej konieczności nie było.

Ile myśmy tego wybrzeża mieli? 140 kilometrów razem z całą długoscią Helu? I jeden port pełnomorski, tuż przy nieprzyjacielskiej granicy. Czy można było go obronić w wypadku N? Nie. Czy potrzebna była jego obrona w wypadku R? Nie. W obu wypadkach wojna rozgrywała się i decydowała na lądzie i w powietrzu. Co więc powinno byc zdecydowanym priorytetem?

[jareksk]

No i co im te floty dały ? Nic ?
1. Dania - łatnie tonęły okrety w 1943.
2. Finlandia - flota przydała się - szczególnie po 1944/
3. Norwegia - świetna flota - sprawdziła się np. w Narwiku.
4. Rumunia - pokaz działań - szczególnie OP, ale i N.
5. Jugosławia - jedna flota która komus się przydała - Włochom.

I co tu do rzeczy ma linia brzegowa ? Wojna decydowała się na lądzie i w powietrzu. W przypadku druzgocacej przewagi wroga flota była na nic. Niestety nam również.

[Leszek]

Mam z tego rozumieć, że zgadzasz się z moim wnioskiem? Miło mi...

Nadal jednak czekam na argumenty świadczące o KONIECZNOŚCI budowy Marynarki Wojennej, nawet w takim wymiarze, jak w 1939.

[Grzechu]

Moi drodzy, a czy mogła istnieć jeszcze jakaś przyczyna determinująca potrzebę rozbudowy floty?
Nikt i nigdzie tego jeszcze nie powiedział i nie napisał - to taka moja hipoteza na 'gorąco' i być może bez sensu, ale...

W MORZU (i nie tylko, poparcie deklarowali też ówcześni politycy) z lat 30-tych toczyła się cała kampania poświęcona potrzebie i konieczności posiadania przez Polskę... kolonii zamorskich!

(GRYF krążownikiem kolonialnym?! )

PS. Uprzejmie proszę się nie śmiać ze mnie. Po 16.00 myślenie o czymś innym niż obiad przychodzi mi z trudem...

[Boruta]

Osobiscie uwazam ze podstawa powinna byc silna flota podwodna. Nawet wszystkie niszczyciele jakie daloby sie wybudowac nie obronilyby konwoju przed rajdem ciezkich jednostek Kriegsmarine. Podobnie i zagrode minowa w Zatoce Finskiej mozna wytralowac. Natomiast duze nasycenie Baltyku okretami podwodnymi moze skutecznie sklonic przeciwnika do nienarazania co cenniejszych okretow. No i w ostatecznosci okretowi podwodnemu jednak latwiej przedrzec sie przez ciesniny (vide Orzel i Wilk). Biorac pod uwage jako skale porownawcza to co wybudowano i co zaczeto budowac, plus moze troche wiecej funduszy, stawialbym na 12 okretow podwodnych. Duzych, zadne malenstwa ktore byly kompletnie nie przydatne w naszych warunkach. 4 male niszczyciele eskortowe z silnym uzbrojeniem p-lot i p-podw, oraz mozliwoscia zamontowania torow minowych. 12 kutrow torpedowych, 6 tralowcow. Duze nasycenie baz obrona p-lot, jedna bateria ciezkich dzial i ze 3-4 dywizjony lotnicze.
Oczywiscie wszystko to trzeba jeszcze z sensem urzyc. Czyli okrety podwodne na podejsciu do baz przeciwnika, niszczyciele w eskorcie konwojow, kutry i tralowce wsparte bateria do obrony zatoki. Lotnictwo do obrony i wsparcia konwojow. Przerzucenie monitorow rzecznych mogloby byc dobrym pomyslem o ile idz dzielnosc hmmm rzeczna by na to pozwolila.
Na pewno przydalaby sie tez dobrze wyszkolona i uzbrojona "piechota morska".

[Leszek]

1) II RP musiała liczyć się z konfliktem z ZSRR bez konfliktu z III Rzeszą;
2)
Sukcesów na Bałtyku nie było ale sukcesy w czasie II WŚ (ucieczka Orła z Bałtyku, zatopienie "Rio de Janeiro", udział w kampanii Norweskiej, konwojach Atlantyckich itd.) miały znaczenie dużo większe niż ewentualne akcje PMW na Bałtyku.
+ drobiazg polegający na tym, że okręty PMW stanowiły własność rządu polskiego.

Ad 1) Przecież wyraźnie napisałem o rozłącznych wypadkach R i N. Wypadek R + N w ogóle nie powinien byc rozpatrywany, bo jedyną słuszna komendą byłoby wtedy "do modlitwy". Nadal jednak nie widze konieczności budowy marynakrki wojennej na wypadek R. Jak już napisałem, teza o potrzebie osłony konwojów z zaopatrzeniem nie wytrzymuje krytyki, bo głowne linie zaopatrzeniowe wiodą lądem. No, chyba, że obawiamy sie desantu kawalerii Budionnego w Gdyni. Ale przed tym broniłby nas Festung Hel.

Ad 2) Ucieczka Orła była wyczynem nawigacyjnym. Ale sytuacji wojennej nie zmieniła, bo zmienic nie mogła. Zatopienie "Rio" - owszem, przyniosło Aliantom wiadomośc o szykowanym desancie, tyle, że: primo - nie do końca wykorzystaną, bo Niemcy dopieli swego, secundo - w komunikacie podano "Brytyjski", a potem "aliancki" - jako określenie okrętu, który zatopił Rio. kampania norweska przyniosła nam głównie straty (Grom i Chrobry). Sukcesy konwojowe - no faktycznie, te kilka destrojerów w niesłychany sposób pomogło wygrać Bitwę o Atlantyk... A do reprezentowania terytorium RP - bo do tego sprowadza sie sens okreslenia, że okręty były własnością skarbową, jeden niszczyciel wystarczyłby w zupełności.

I dlaczego obrona Helu miałaby trwac tylko do 7 pażdziernika? Przy odpowiednim ufortyfikowaniu? Zapasach zaopatrzenia?

[Boruta]

Nadal jednak nie widze konieczności budowy marynakrki wojennej na wypadek R. Jak już napisałem, teza o potrzebie osłony konwojów z zaopatrzeniem nie wytrzymuje krytyki, bo głowne linie zaopatrzeniowe wiodą lądem.

Tylko jesli Niemcy je puszcza. A to ze walka trwa tylko z ZSRS nie oznacza automatycznie przychylnosci Niemiec.

[Leszek]

Alternatywna droga transportu lądowego wiodła przez Szwajcarię lub Włochy, Austrię i Czechy. Lub przez Węgry i Rumunię.

A założenie o bolkadzie transportu lądowego przez Niemcy nie powinno przez przypadek dotyczyć również zablokowania kanału Kilońskiego i utrudnień w Cieśninach Duńskich?

[Boruta]

Ciesnin dunskich Niemcy w czasie pokoju nie mogli zablokowac. Podobnie jak nie mieli wplywu na transporty ze Szwecji. Austria zostala zajeta przez Niemcy, no chyba ze liczymy na wczesniejszy konflikt, ale tak czy siak jest to droga okrezna przez kilka krajow. Wystarczy ze jeden z jakichs powodow nie wyrazi zgody. Tak wiec nawet tylko jako alternatywe warto miec jednak zabezpieczona droge morska.

[crolick]

Zastanówmy się bowiem. W wypadku R głowne linie zaopatrzeniowe od sojuszników biegną przez Niemcy, Czechy i Rumunię. Lądem. Trasa morska jest dłuższa i bardziej narażona na zniszczenie (nikt nie planował wtedy bombardowań strategicznych). Po co więc nam flota do osłony niepotrzebnych konwojów z zaopatrzeniem?

Nietsety w wypadku wojny z ZSRR transport przez Rumunie calkowicie odpada, Czechy - cos takiego juz nie istnieje, wiec pozostaje tylko transport przez III Rzesze, ktora moze odmowic tranzytu. I co wtedy!? Jak dostarczymy zaopatrzenie?! Tylko droga morska. Ja nie twierdze ze musialo tak byc, ale byla to b p-dobna mozliwosc, i 3ba bylo ja brac pod uwage. Dlatego zabezpieczano sie na taka ewentualnosc budujac flote, na miare wlasnych mozliwosci oczywiscie.

Co do odleglosci, to ja nie wiem, ale na moje oko transport z Francji przez Kanal La Manche, Kanal Kilonski [ew jesli Niemcy nie daja zgody to przez Sund] do Gdyni, wcale nie bedzie dluzszy od np transportu ladowego przez Rumunie...

Moi drodzy, a czy mogła istnieć jeszcze jakaś przyczyna determinująca potrzebę rozbudowy floty?
Nikt i nigdzie tego jeszcze nie powiedział i nie napisał - to taka moja hipoteza na 'gorąco' i być może bez sensu, ale...

W MORZU (i nie tylko, poparcie deklarowali też ówcześni politycy) z lat 30-tych toczyła się cała kampania poświęcona potrzebie i konieczności posiadania przez Polskę... kolonii zamorskich!

(GRYF krążownikiem kolonialnym?! )

Dobre, ale ja nie sadze. Jesli tak, to budowalibysmy tankowce, dla floty [bo Gromy mialy maly zasieg], no chyba ze zakladalismy ze Gryf sam wszystkich opyka w tej naszej kolonii [rouzmiem ze to Madagaskar ]. No i skoro jeszcze nie wiemy gdzie sa te kolonie, to nie wiemy kto jest ew. przeciwnikiekm [no chyba ze tubylcy, ale 'wolnych' krain do podboju w 1918 wiele juz nie zostalo

[Leszek]

Aby naprawdę zabezpieczyc droge morską w wypadku R, należałoby zbudowac znacznie mocniejsza marynarkę niż ta, która realnie dysponowalismy i nawet wiekszą niż moglismy kiedykolwiek zbudować. Ze Szwecji to moglismy co najwyżej sprowadzac amunicje do Boforsów baterii Laskowskiego - tyle było naszej kooperacji. Zajęcie Austrii nastąpiło w 1938 - wtedy, kiedy wszystko, co pływało pod naszą banderą we Wrześniu było już zbudowane, lub się własnie budowało. Rok przed Anchlussem nikt nie sądził, że Austria przestanie istnieć. Więc po co nam te Gromy, Wichry, Gryfy i Orły ?

[crolick]

Aby naprawdę zabezpieczyc droge morską w wypadku R, należałoby zbudowac znacznie mocniejsza marynarkę niż ta, która realnie dysponowalismy i nawet wiekszą niż moglismy kiedykolwiek zbudować.

Nie zwalnia to jednak nas od odpowiedzialnosci, od prob tworzenia jak najsilniejszej marynarki.

Ze Szwecji to moglismy co najwyżej sprowadzac amunicje do Boforsów baterii Laskowskiego - tyle było naszej kooperacji. Zajęcie Austrii nastąpiło w 1938 - wtedy, kiedy wszystko, co pływało pod naszą banderą we Wrześniu było już zbudowane, lub się własnie budowało. Rok przed Anchlussem nikt nie sądził, że Austria przestanie istnieć. Więc po co nam te Gromy, Wichry, Gryfy i Orły ?

Bo tak

A tak na powaznie. Belgia przed wojna zrezygnowala wogole z posiadania MW. Po WW2 jednak zarzucila ten pomysl, i z powrotem posiada calkiem sympatyczna marynarke. Pytanie czemu?!

Odpowiem tez inaczej [na wypadek wojny z ZSRR]. Jak juz gdzies pisalem zadaniem PMW byla blokada Zatoki Finskiej. Jesli nie mamy okretow, Ruscy defiladuja przed naszymi brzegi jak chca, i tluka w naszych jak w beben. Baterie ladowe malo co tu pomoga, wystarczy popatrzec na D-Day, jaki byly wyniki konforntacji artyleria nadbrzezna vs okrety...

[Leszek]

Przed II WŚ Belgia była oficjalnie panstwem neutralnym. Jej neutralność gwarantowały wszystkie sąsiednie mocarstwa. W czasie wojny okazało się, że te gwarancje mozna pod tramwaj włozyć - więc zaczęli budowac marynarkę.

Co do bombardowania polskiego wybrzeża przez okręty WMF - a jakie to miałoby znaczenie dla wyników ewentualnej wojny pomiędzy Polską a ZSRR? Front był pięćset kilometrów dalej. No, chyba, że cały czas rozważamy lądowanie Budionnego w Gdyni. Do osłony tego portu naprawdę wystarczyłoby solidne ufortyfikowanie Helu. natomiast po jakiego grzyba mielibysmy blokowac Zatokę Fińską ? W przewidywaniu dostaw z leand-lease dla Rosjan? W wojnie z Polską? Sojusznikiem Wielkiej Brytanii?

[Ksenofont]

Witam!!!
W 1920 roku neutralne Niemcy, a także nasi przyjaźni sąsiedzi z południa - Czesi odmówili tranzytu JAKICHKOLWIEK towarów do Polski. Stoczniowcy Gdańska natomiast zastrajkowali, tak że transpoty musieli rozaładowywać francuscy marynarze. Od sojuszniczej Rumunii i wrogiej nam Litwy zostaliśmy odcięci przez bolszewików. Z tych doświadczeń wynikała konieczność posiadania przez Polskę floty - kolonie to tylko widowisko dla mas i zachęta do darowizn na FOM.
Nie traktujmy przedwojennych decydentów jak idiotów. To byli mądrzy ludzie, którzy wiedzieli na co wydają pieniądze!
Pozdrawiam
Ksenofont

PS. jak wam podoba się moje nowe Credo?

[crolick]

Przed II WŚ Belgia była oficjalnie panstwem neutralnym. Jej neutralność gwarantowały wszystkie sąsiednie mocarstwa. W czasie wojny okazało się, że te gwarancje mozna pod tramwaj włozyć - więc zaczęli budowac marynarkę.

W 1932 Polska podpisala pakt o nieagresji z ZSRR, w 1934 z Niemcami

Co do bombardowania polskiego wybrzeża przez okręty WMF - a jakie to miałoby znaczenie dla wyników ewentualnej wojny pomiędzy Polską a ZSRR? Front był pięćset kilometrów dalej. No, chyba, że cały czas rozważamy lądowanie Budionnego w Gdyni. Do osłony tego portu naprawdę wystarczyłoby solidne ufortyfikowanie Helu. natomiast po jakiego grzyba mielibysmy blokowac Zatokę Fińską ? W przewidywaniu dostaw z leand-lease dla Rosjan? W wojnie z Polską? Sojusznikiem Wielkiej Brytanii?

Po co bombardowac polskie wybrzeze!?
1. bombardowanie instalacji portowych w Gdyni celem uniemozliwenia transportu ta droga
2. przygotowanie do desantu

A blokowac Zatoke Finska mielismy po to, by nie dopuscic Sowietow do naszego wybrzeza - to byl najprostszy sposob na osiagniecie teog celu

Co do baterii nadbrzeznej - Marat rozpykal by nasz 152 mm w try miga. A mozliwosci uzyskania ciezszej artylerii byly iluzoryczne. Zaden z kontrachentow nie byl zainteresowany taka sprzedaza.