Forum Okrętów Wojennych

Jest też przypowieść o IV Brygadzie Legionów - patrz Andrzej Garlicki http://wiadomosci.onet.pl/1290602,1292,3,kioskart.html
Zawsze neofici krzyczą najgłośniej

jareksk pisze:No cóż... rewolucjonista zza biurka zna wszystkie odpowiedzi, rozumie ludzi i potrafi wymierzać sprawiedliwość ludową... tzn społeczną tzn. krzesło elektryczne. Ale na szczęście rewolucje zjadają własne dzieci.

Tzn że ja niby z PKWNa?

Nie przesadzajmy. To Ciebie rewolucjonista ... itd. Jest taki jeden.

jareksk pisze:No cóż... rewolucjonista zza biurka zna wszystkie odpowiedzi, rozumie ludzi i potrafi wymierzać sprawiedliwość ludową... tzn społeczną tzn. krzesło elektryczne. Ale na szczęście rewolucje zjadają własne dzieci.

Jarku!
Napisałeś w tym wątku pięć postów.

Żaden nie był merytoryczny!

Nie interesuje Cię Kuropieska (może nawet nie wiesz, kim był), nie masz nic do dodania oprócz agresji.

Zastanawia mnie skąd u Ciebie taka nienawiść, do tych, którzy Tobie nie przyklaskują.
Skąd u Ciebie taka chęć przyprawiania gęby myślącym chociażby odrobinę inaczej?

Moja opinia o Kuropiesce jest, jaka jest.

Moja.

O Kuropiesce.

O nikim innym.

Wrzeszcząc na mnie nie sprawisz, że zmienię swoją opinię.


Więc - bardzo proszę - darujcie sobie:

Andrzej J. pisze:

Ksenofont pisze:A jeśli piszesz o kimś per "bandyta" - to bądź uprzejmy podać swoje imię i nazwisko, co by można pociągnąć Cię do odpowiedzialności - przed sądem.
Albo udokumentować - bo zdaje się masz być magistrem historii.

Xeno, czy Ty się nigdy nie odzwyczaisz od swoich niecnych metod? To jest forum. Dla sądów wszelkie fora, nie obraźcie się Koledzy, mają wartość magla.
Andrzej Jaskuła

Andrzeju - niecna metoda, to anonimowe obrzucanie kogoś błotem.

Jeśli Pothkan wydał o kimś taką opinię - niech ma odwagę cywilną, i niech się podpisze.

Jeśli zaś jest historykiem, to ma też moralny obowiązek obrony swojej opinii wykorzystując źródła.

Bo inaczej: to jest tylko - tak jak napisałeś - bełkot baby w maglu.



Obrzucanie epitetami innych, tylko dlatego, że mają inną opinię - nie jest dobrym rozwiązaniem.

Przyjrzyj się dyskusji, zobacz, ilu niemiłych słów wobec mnie użyłeś.
Mnie jest przykro z ich powodu.
Tobie nie jest?
Przeczytaj raz jeszcze, zastanów się, czy warto było?

BTW:

Czy Ty już przestałeś...

A nie, nie będę kończył, to zbyt wyświechtane

Lepiej tak:

Wesołych i Zdrowych Świąt życzę wszystkim Dyskutantom.
A szczególnie tego, żeby nienawiść do innych nie przesłoniła im oczu.

Tymoteusz Pawłowski

Ksenofont pisze:Jeśli Pothkan wydał o kimś taką opinię - niech ma odwagę cywilną, i niech się podpisze.

W profilu i czasem pod postem pojawia się link do mojej strony, podpisanej imieniem i nazwiskiem. Więc jak ktoś chce, to mnie znajdzie bez problemu.

Nie podpisuję się pod każdym postem nie z tchórzostwa, tylko przyzwyczajenia. Raz, że nie chce mi się pamiętać, a podpisów nie lubię - generalnie wolę nie zapełniać zbędnie przestrzeni w wątkach.

Wesołych i Dosiego Forumowego Gronu życzę

Oskar Myszor

Mam nadzieję, że nie doleję oliwy do ognia, ale jeśli mamy trzymać się jakichś zasad, to trzymajmy się ich wszyscy.

Bo jak w świetle tego:

Ksenofont pisze:A jeśli piszesz o kimś per "bandyta" - to bądź uprzejmy podać swoje imię i nazwisko, co by można pociągnąć Cię do odpowiedzialności - przed sądem.
Albo udokumentować - bo zdaje się masz być magistrem historii.

I tego:

Ksenofont pisze:Jeśli Pothkan wydał o kimś taką opinię - niech ma odwagę cywilną, i niech się podpisze.

określić to:

Ksenofont pisze:

Marek T pisze:(...)
Polecam lekturę J. Kuropieski "Moja misja w Londynie".

A ja - nie polecam. Kurupieska to bigot, mizantrop i blagier [podkreślenie moje]. Mało w jego wspomnieniach rzeczywistości.

Ksenofont w tym samym poście pisze:(...)
Ksenofont

?

"Bigot, mizantrop i blagier" to przymiotniki mające co prawda mniejszy pejoratywny wydźwięk niż "bandyta", ale także - rzucone publicznie i anonimowo - stanowią naruszenie dóbr osobistych. Chyba, że się mylę?

OK, wiemy, że Ksenofont to Tymoteusz.
Ale wiemy też, że pothkan to Oskar.
Nie raz i nie dwa obaj podpisywali się imieniem i nazwiskiem.
Więc nie róbmy sobie jaj i nie stawiajmy sobie poważnych bądź co bądź zarzutów na siłę. Tym bardziej, że - jak widać - 'przyganiał kocioł garnkowi'...

Grzechu pisze:Mam nadzieję, że nie doleję oliwy do ognia, ale jeśli mamy trzymać się jakichś zasad, to trzymajmy się ich wszyscy.

[...]

"Bigot, mizantrop i blagier" to przymiotniki mające co prawda mniejszy pejoratywny wydźwięk niż "bandyta", ale także - rzucone publicznie i anonimowo - stanowią naruszenie dóbr osobistych. Chyba, że się mylę?

Zapukaj do sąsiada, powiedz mu, że jest mizantrop.

Następnego dnia zapukaj - powiedz, że jest bandyta.

Poczujesz różnicę.



_________________________


To, że postawa Kuropieski ma wielu zwolenników - nie dziwi mnie.
Nie dziwi mnie zupełnie.

To, że dyskusja jest tak agresywna - nie dziwi mnie.
Zasmuca, ale nie dziwi.

To, że Pothkan - wzorem Radkiewicza czy Zarakowskiego - nazywa żołnierza AK "bandytą" - nie dziwi mnie.
Napawa mnie obrzydzeniem - ale mnie nie dziwi.

To, że osoby chcące być shiploverami, historykami, doktorami tejże historii... mylą heurystykę z ideologią - dziwi mnie.
Dziwi mnie i przeraża.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze: Zapukaj do sąsiada, powiedz mu, że jest mizantrop.

Następnego dnia zapukaj - powiedz, że jest bandyta.

Poczujesz różnicę.

Podwójną, bo sąsiad zdąży zajrzeć do słownika wyrazów obcych.

O ile nie pośpieszy się dzień wcześniej, na "wszelki wypadek".

Ksenofont pisze:To, że Pothkan - wzorem Radkiewicza czy Zarakowskiego - nazywa żołnierza AK "bandytą" - nie dziwi mnie.
Napawa mnie obrzydzeniem - ale mnie nie dziwi.

Byłego żołnierza AK.

Ksenofoncie, nie "przeginaj". Bo znowu się zbliżasz do granicy. Choć pewnie zdaniem niektórych dawno ją przekroczyłeś.

Ksenofont pisze:

Grzechu pisze:

"Bigot, mizantrop i blagier" to przymiotniki mające co prawda mniejszy pejoratywny wydźwięk niż "bandyta", ale także - rzucone publicznie i anonimowo - stanowią naruszenie dóbr osobistych. Chyba, że się mylę?

Zapukaj do sąsiada, powiedz mu, że jest mizantrop.

Następnego dnia zapukaj - powiedz, że jest bandyta.

Poczujesz różnicę.

Ja na jedno i drugie wzruszyłbym ramionami. Ale za bigota bym spuścił ze schodów.

pothkan pisze:

Ksenofont pisze:To, że Pothkan - wzorem Radkiewicza czy Zarakowskiego - nazywa żołnierza AK "bandytą" - nie dziwi mnie.
Napawa mnie obrzydzeniem - ale mnie nie dziwi.

Byłego żołnierza AK.

Dodaj jeszcze: zaplutego karła reakcji, co się będziesz ograniczał.

Rozejrzyj się - znajdziesz jeszcze kilkoro żyjących "byłych" żołnierzy AK.

W Twojej okolicy - chociażby z 5. Wileńskiej Brygady AK.

Możesz ich bezkarnie obrażać - raczej nie mają dostępu do Internetu.

Są już zresztą po osiemdziesiątce i raczej nie będą dla Ciebie groźni.

X

BTW: Pochwal się proszę, na jakim to uniwersytecie zostaje się magistrem historii, nie potrafiąc przeprowadzić krytyki wewnętrznej źródła?

Ksenofont pisze:Zapukaj do sąsiada, powiedz mu, że jest mizantrop.
Następnego dnia zapukaj - powiedz, że jest bandyta.
Poczujesz różnicę.

Z tego co czytam, to niczego nie mówiłeś sąsiadowi.
Nazwałeś człowieka publicznie i anonimowo 'bigotem, mizantropem i blagierem'.
Obruszasz się, gdy ktoś inny obdarzy kogoś epitetami.

Czujesz różnicę?

Ksenofont pisze:BTW: Pochwal się proszę, na jakim to uniwersytecie zostaje się magistrem historii, nie potrafiąc przeprowadzić krytyki wewnętrznej źródła?

A na jakiej uczelni doktorat nadaje się człowiekowi, który nie potrafi wysunąć nosa poza klapki ograniczonego, wręcz manichejskiego poglądu na świat? Nie jest w stanie dopuścić do siebie żadnych niuansów, notorycznie stosując (i spostrzegając u innych) generalizację? Jeśli ktoś nie walczył po 1945 z komuną, to był od razu zdrajcą? Czy krytyka bandyckiej działalności jednego byłego AK-owca jest równoznaczna z nazwaniem bandytami wszystkich AK-owców en masse?

Na tej samej zasadzie: czy jeśli doszło do mordu w Jedwabnem, to znaczy że większość Polaków brała udział w shoah? Albo odwrotnie - czy jeśli tysiące Polaków uratowało Żydom życie, to ratowała większość?

Generalizacja sprawdza się doskonale w kartografii. W naukach historycznych lepiej z nią uważać. Czerń i biel są łatwe do odróżnienia tylko na szachownicy, w historii dominują bawry pośrednie.

Nie wszystko w "komunistycznej" Polsce było złe. Nie wszystko za rządów sanacji było dobre. Nie każdy żołnierz AK był bohaterem. Nie każdy członek PZPR był zdrajcą i zaprzańcem. Doktor nauk humanistycznych powinien takie prawdy znać, i stosować na co dzień.

Witam!

Grzechu pisze:

Ksenofont pisze:Zapukaj do sąsiada, powiedz mu, że jest mizantrop.
Następnego dnia zapukaj - powiedz, że jest bandyta.
Poczujesz różnicę.

Z tego co czytam, to niczego nie mówiłeś sąsiadowi.
Nazwałeś człowieka publicznie i anonimowo 'bigotem, mizantropem i blagierem'.
Obruszasz się, gdy ktoś inny obdarzy kogoś epitetami.

Czujesz różnicę?

Nie, Grzechu.
Dyskutując z Markiem oceniłem niektóre elementy wspomnień Kuropieski jako nie zawsze rzetelne - szczególnie jeśli chodzi o aspekt powrotu do kraju żołnierzy Wojska Polskiego.
Brak rzetelności wspomnień Kuropieski wynikał z tego, że był świeżym komunistą wyznającym zasady rządu lubelskiego (bigotem), który był obłożony anatemą przez swoich dawnych kolegów z wojska, musiał ich unikać - tak samo jak i swoich komunistycznych zwierzchników (mizantropem).
Był więc bigotem i mizantropem, był też blagierem - bo nie wszytko to, co napisał było prawdą.
Niemal każdy autor wspomnień uprawia blagę.
I mało mnie obchodzą wybory Kuropieski.



Hermeneutyka, czy też krytyka wewnętrzna źródła - to fragment warsztatu historycznego.
W ten sposób ocenia się każde źródło historyczne.
W ten sposób ocenia się każde wspomnienia - zaczynając od autora.

Kilka osób na FOW ma obowiązek o tym wiedzieć - bo mają tytuły (lub ambicje na tytuły) świadczące o poznaniu warsztatu historycznego.



Natomiast nazwanie - ot tak sobie - Józefa Kurasia "bandytą" jest niczym więcej jak obelgą, nie mająca nic wspólnego z dyskusją merytoryczną.



Czujesz różnicę?


Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Brak rzetelności wspomnień Kuropieski wynikał z tego, że był świeżym komunistą wyznającym zasady rządu lubelskiego (bigotem)

Chodziło ci chyba o słowo "neofita".

Historia Józefa Kurasia jest wielce kontrowersyjna. Przede wszystkim to przestał być żołnierzem AK w niezbyt chlubnych okolicznościach. Był nominowany na szefa Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa (a to zdaniem niektórych pozwałoby na nazwanie go bandytą). No i robił różne rzeczy po wojnie... na własna rękę. Na Lubelszczyźnie działał WiN, ale Zapora czy Uskok nie pozwalali swoim dowódcom na wszystko, a przeciwnie dbali o dyscyplinę i stosunek do ludności cywilnej.

Nie wystarczy bić komunistów, żeby być bohaterem i bicie komunistów nie daje automatycznie rozgrzeszenia.

Strasznie razi ulokowanie Kurasia obok Fieldorfa... Zrobili tak komuniści.

Piotr Wyrzykowski

miller pisze:Historia Józefa Kurasia jest wielce kontrowersyjna.

Ależ jest.
Tak samo jak historia Kuropieski.

Obaj opuścili przeszli na stronę komunistów i obaj dokonali tego wyboru świadomie. Oboma kierowały pewne motywy - w ich przekonaniu słuszne.

Obaj byli dezerterami, obaj zdradzili, obaj strzelali do swych byłych towarzyszy, obaj strzelali do Sowietów, Polaków, czy kogo tam...

Obu można by nazwać bandytami.
Albo świrami.
Albo jakkolwiek.

Ale - po pierwsze - jeśli wydaje się takie sądy - to trzeba je uzasadnić

Po drugie - porządny człowiek ma zasadę, że nie używa języka, którym posługiwali się poputczicy Hitlera i Stalina.
Bo może być wzięty za jednego z nich.

Więc - Kuropieski - żołnierza WP - nie nazwę podczłowiekiem
A Kurasia - żołnierza AK - nie nazwę bandytą.

pothkan pisze:

Ksenofont pisze:Brak rzetelności wspomnień Kuropieski wynikał z tego, że był świeżym komunistą wyznającym zasady rządu lubelskiego (bigotem)

Chodziło ci chyba o słowo "neofita".

Bigoteria - gorliwe, manifestacyjne spełnianie praktyk relig. połączone z zaniedbaniem pobożności wewnętrznej, ze świętoszkowatością i rygoryzmem wobec innych.

Bigot jest odpowiednim słowem. Kabotyn - nad którym też się chyba zastanawiałem - nie ma w sobie tej... pseudogorliwości.

miller pisze:Strasznie razi ulokowanie Kurasia obok Fieldorfa... Zrobili tak komuniści.

Gumułka doprowadził do śmierci Jasienicy (pisząc a'la Pothkan: zaplutego karła reakcji Beynara) nazywając go - via telewizja - bandytą.

Zważmy na słowa.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

EOT