Vittorio Veneto - opancerzenie

[Sławek]

Na szybko bo z komorki.
zapasy alkocholu byly na kazdym owczesnym duzym okrecie i to w powaznych ilosciach ( pozornie powaznych ): Francuzi czy Wlosi preferowali wino Niemcy piwo a u Anglikow bylo cos co pozwalalo zrobic grog czy co tam ( nic dziwnego ze podbili swiat na sama mysl o takiej kuchni i takich kobietach nabiera sie ochoty do wyprawy na drugi koniec swiata ). Zakazy picia na okrecie to dosc nowy wynalazek. I przypominam, ze np. Na takim Bismarcku z okazji dziabniecia Hooda wydano kazdemu czlonkowi zalogi butelke piwa. Po trafieniu z Ark Royala chyba tez. Latwo wyciagnac wniosek ze na pokladzie musialo byc co najmniej 4 tysiace takich butelek. To sie przeklada na pare tysiecy litrow piwa. Pewnie wina u konkurencji bylo podobnie. Ale w przeliczeniu na ludka z zalogi to nie przeadzjmy. Ale jak kto chcial sie uwalic to jesli mial dostep do zrodelka...

W US Navy zakazany był alkohol.
Za to wszystkiego innego mieli pod dostatkiem.
Aczkolwiek widać im nie starczyło, bo chutliwi marynarze z USS "Arizona" wciągnęli sobie na pokład prostytutkę.

[de Villars]

Cały czas usiłuję wskazać, że AŻ tak mały zasięg nie był tak do końca planowany.

Aż tak to może nie, ale sam fakt, że zaprojektowali zapas paliwa 4000 ton zamiast ponad 6000 jak Amerykanie, wskazuje, że na dużym zasięgu im specjalnie nie zależało. Choć z pewnością by się nie obrazili, jakby wyszło nieco więcej.

Generalnie zasięg typu Littorio był podobny do tego, jakie miały szwedzkie jednostki typu Sverige po przebudowie w latach 30-tych, przy czym te jednostki szwedzkie z założenia były pancernikami obrony wybrzeża,

Sverige miał jednak „ciut” mniej – 3550 mil (a pierwotnie to nawet 2720 mil).

Aczkolwiek widać im nie starczyło, bo chutliwi marynarze z USS "Arizona" wciągnęli sobie na pokład prostytutkę.

Tylko jedną? Boże..

[jogi balboa]

Włoch do najdalej wysuniętych zakątków morza śródziemnego jest jakieś 800 mil, no może 1000

Od dziś będę tytułował typ Littorio jako pełnomorskie pancerniki obrony wybrzeża.
Wtedy ich autonomiczność jest jak najbardziej do zaakceptowania.

Ghem… Skoro tak, to zwarzywszy że z Pearl Harbour na Filipiny jest około 4500 do 5000 Mm, czyli mniej więcej tyle ile z Nowego Yorku na Sycylię. Skoro więc najodleglejszy punkt na Morza Śródziemnego od Tarentu jest w odległości ¼ max zasięgu włoskich pancerników, a wspomniane odległości PH-Filipiny lub NY-Włochy jest w odległości pomiędzy 1/3 a ¼ zasięgu amerykańskich pancerników, oraz zwarzywszy że amerykanie mają statystycznie większą szanse napotkać problemy po drodze (dokładnie je wszystkie wymieniłeś) niż włosi…
Ja od dzisiaj będę tytułował amerykańskie pancerniki mianem oceanicznych pancerników obrony wybrzeża

Amerykańskie pancerniki były budowane na WSZYSTKIE oceany i akweny (!!!)

No jeśli tak, to zwarzywszy na odległość z Hawajów na madagaskar, od dzisiaj tytułuję amerykańskie pancerniki mianem oceanicznych pancerników rzecznych

Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.
Budując okręt liniowy (!) za takie krocie kasy, należy liczyć się z tym, że przeciwnik może być nawet na drugim krańcu globu.

Jest tylko jedna jedyna możliwość uzasadniająca potrzebę bojowego rejsu włoskich pancerników poza rejon Morza Śródziemnego
ATAK KOSMITÓW. Wtedy Liga Narodów mogłaby nakazać mobilizację światowych flot liniowych celem odparcia najeźdźców. No ale zwarzywszy że monopol na ataki pozaziemskie ma US Army lub US Navy i że amerykanie, jak wiemy, samodzielnie i bez niczyjej pomocy doskonale sobie radzą w takich sytuacjach, to nawet pod tym kątem zwiększanie zasięgu włoskich pancerników byłoby zbędnym luksusem.

- Cały czas usiłuję wskazać, że AŻ tak mały zasięg nie był tak do końca planowany.

Sęk w tym że był. Ale jeżeli chcesz koniecznie wykazać, że białe jest czarne a czarne jest białe, to musisz mieć na to solidne papiery a nie tylko swoje własne oryginalne koncepcje strategii morskiej

[de Villars]

pełnomorskie pancerniki obrony wybrzeża.

a takie coś to akurat Amerykanie wymyślili (typ Oregon...)

[jogi balboa]

Kto normalny pakowałby w największy pancernik tak paliwożerną siłownię świadomie, wręcz zdaniem co niektórych tu, z chęcią? NIKT. Po prostu Włosi lepiej nie potrafili i tyle.

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. A zapas paliwa dobiera się do jego konsumpcji przez maszynownie a nie na odwrót.

Akurat Włosi najmniejszych problemów z paliwem nie mieli (no jeśli już znalazło sie na okręcie a okręt wyszedł na akcję ), w przeciwieństwie do aliantów którzy upychali je w każdym jednym możliwym zakamarku.

[Sławek]

Od dziś będę tytułował typ Littorio jako pełnomorskie pancerniki obrony wybrzeża.

Skoro ja - twoim zdaniem - próbuję udowodnić że cyt. "czarne jest białe", to powiedz mi, co ty robisz?
Littorio miał mały zasięg - tak? Zgodzisz się?
Może Włochom starczył, ale jeśli mam oceniać okręt w porównaniu z innymi, to na tym tle wypada blado.
Miał nieekonomiczną siłownię?
Miał. Może Włosi to "olali", ale jak oceniamy i porównujemy okręty, to na tym tle wygląda kiepsko.
Wszystko na ten temat.

A na Pacyfiku czy Atlantyku, to sobie mogę z pancernikiem wozić i tankowiec.
Tam mi tak łatwo nie grozi atak z powietrza (np. z baz lądowych) tudzież zagęszczenie sił podwodnych / nawodnych przeciwnika, jak na zamkniętym akwenie Morza Śródziemnego.
Tak jak mówiłem, nie potrzeba mi pancernika, który nie zawiezie mi tyłka na Karaiby.

[shigure]

"Amerykańskie pancerniki były budowane na WSZYSTKIE oceany i akweny (!!!)
Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.
Budując okręt liniowy (!) za takie krocie kasy, należy liczyć się z tym, że przeciwnik może być nawet na drugim krańcu globu"

Mimo że mam nieco sympatii dla Pana Palikota to jednak jestem zdecydowanie przeciwko legalizacji środków które wywołują takie wypowiedzi ...

[jogi balboa]

Odpowiedź jest prosta. Na Littorio istniały wielkie salony fryzjerskie na kilkunastu marynarzy całe obłożone lustrami. Tam dbający o codzienny wygląd Włosi mogli regenerować psychikę. Mam gdzieś zdjęcie z takiego salonu.

I w ten sposób teza o niskim morale załogi zostala obalona. Chyba że zabrakło fryzjerów

Jeszcze się spotkałem z informacją, jakoby okręty włoskie były wyposażone w całkiem pokaźny zapas wina.
Wracając do zasięgu pancerników Littorio,. Jak wypada porównanie z innymi jednostkami przy prędkościach 24-26 w?

4700 przy 14w
4500 przy 16w
3900 przy 20w
1700 przy 30w

Na tych pancernikach nie tylko na zasięgu oszczędzono. Na przykład zapas amunicji głownego kalibru wynosił około 70 pocisków na dział, gdzy tymczasen na wszystkich współczesnych im jednostkach tej klasy wynosiło 100-120 pocisków.

A na Pacyfiku czy Atlantyku, to sobie mogę z pancernikiem wozić i tankowiec.
Tam mi tak łatwo nie grozi atak z powietrza (np. z baz lądowych) tudzież zagęszczenie sił podwodnych / nawodnych przeciwnika, jak na zamkniętym akwenie Morza Śródziemnego.

jeśli mam oceniać okręt w porównaniu z innymi

Zasięg Vittorio Veneto był wystarczająco duży żeby Włosi nie musieli się przejmować zabieraniem ze sobą tankowca. Jezeli kończyło się paliwo wracali do bazy i na zajutrz z pełnymi zbiornikami ponownie byli na miejscu.

Jeżeli już się coś porównuje to należy to robić z czymś porównywalnym. Kwestia autonomiczności pancerników Włoskich z Amerykańskimi, Brytyjskimi, lub Niemieckimi jest równie porównywalna jak batyskaf Trieste z okrętami podwodnymi typu Ohio.
Każde porównanie jest takie jak przyjęte kryteria.

[Sławek]

"Amerykańskie pancerniki były budowane na WSZYSTKIE oceany i akweny (!!!)
Nigdy nie wiesz, z jakim przeciwnikiem przyjdzie walczyć i gdzie.
Budując okręt liniowy (!) za takie krocie kasy, należy liczyć się z tym, że przeciwnik może być nawet na drugim krańcu globu"

Mimo że mam nieco sympatii dla Pana Palikota to jednak jestem zdecydowanie przeciwko legalizacji środków które wywołują takie wypowiedzi ...

A ja choć jestem za wolnością słowa, jestem też za systemem, który by nie pozwalał wyrywać innym zdań z kontekstu.

[Maciej3]

W sumie miałem się nie odzywać, ale jako wrodzony nihilista chciałem zauważyć, że wszystko jest względne.
Zresztą jak pisałem gdzieś tam indziej że każden jeden amerykański pancernik był znacząco droższy od Yamato, to się nagle okazało, że nie liczy się wartość bezwzględna tylko względna.

Zasięg - co to znaczy duży/mały.

Anglicy po I wojnie, jeszcze przed Waszyngtonem gdy nadal byli sojusznikami Japończyków ( tak byli sojusznikami ) to zaczęli się zastanawiać kto tam miałby być ich przyszłym przeciwnikiem. Wyszło, że Japończycy i na nich zaczęli szykować plany.
W związku z tym uznali, że nowe okręty muszą mieć duży zasięg – większy niż dotychczas.
Z analizy odległości do baz itd. wyszło im, że potrzebują zasięgu 6 tys mil przy prędkości 14 węzłów. 15% dodali sobie jako rezerwę na zwiększenie prędkości, warunki pogodowe i inne takie więc nowe okręty mają mieć 7 tys mil zasięgu. W jedną stronę. Uznali to za duży zasięg. Więc precz mi ze stwierdzeniami o „normalnym” zasięgu 8 tys mil – bo to nikomu do niczego nie potrzebne. Lepiej targać tankowiec.

A co do Littorio. Według Garzke & Dulina przy prędkości 30 w Littorio miał zasięg 1770 mil.
Przy 14 – 4700 mil.
Okrąg czerwony oznacza pływanie ciągle z prędkością 30 w, niebieski wolniej – tak koło 20 w.

Co do reszty już nie chce mi się.

[Sławek]

Mnie też się nie chce.
Bo nikt nie rozumie, lub raczej nie chce zrozumieć, co się do niego pisze.
Może to moja wina, może wina tkwi po środku, a może to wina masowej niechęci do mojej osoby (w przypadku kilku osób pewnie wręcz chroniczna nienawiść).
Chciałem coś tam- ustalić / rozstrzygnąć, a wyszło jak zawsze.
Sorry, nie mam na to czasu.

[jogi balboa]

Oo.... akurat pod tym podpisuję się ręcami i nogami

A dla przypomnienia żeby zostało lepiej zauważone:
Kwestia autonomiczności pancerników Włoskich w odniesienu do pancerników Amerykańskich, Brytyjskich, lub Niemieckich jest równie porównywalna jak batyskaf Trieste z okrętami podwodnymi typu Ohio.
I na tym zasadniczo można skończyć dyskusję na temat ich małego zasięgu.
Co innego paliwożernośćm masa siłowni i takie tam, więc nie mów że tak naprawdę nekt nie chce zrozumieć co się pisze
Dla jasności, na przykład tu:

Miał nieekonomiczną siłownię?
Miał. Może Włosi to "olali", ale jak oceniamy i porównujemy okręty, to na tym tle wygląda kiepsko.

Okręty brały tyle paliwa, co przeciętny, odpowiadający im wielkością okręt liniowy, a jednak miały mały zasięg.

masz rację.
Ale tu:

najważniejsze wady:
- Zasięg operacyjny

Chrzanisz

[Bartłomiej Batkowski]

Aczkolwiek widać im nie starczyło, bo chutliwi marynarze z USS "Arizona" wciągnęli sobie na pokład prostytutkę.

Włosi mieli fryzjerów i nie musieli sobie niczego i nikogo wciągać


A na poważnie - jaka była masa siłowni Vittorio Veneto i jej parametry?

[Maciej3]

Za Garzke & Dulinem – bo akurat ich mam ze sobą.

Siłownia Littorio dawała 130 tys KM ( metrycznych – czyli jakieś ~128 tys brytyjskich ) w stanie normalnym i 140 ( 138 ) tys w przeciążeniu.
Ważyła 2367 ton
Jak podzielić jedno przez drugie to wychodzi coś na poziomie South Dakoty pod względem mocy z kilograma.

Tylko jest pewien problem.
O ile się orientuję to G&D podają dane tak jak to widzieli Włosi.
Nie wiem co konkretnie Włosi wliczali do masy siłowni – a tu były bardzo duże rzuty pomiędzy krajami i wyciąganie wniosków z takich danych prowadzi na manowce.
Mój ulubiony przykład – powtarzany do znudzenia, ale tu są konkretne dane – dla KGV i North Carolina jest modelowy.
Jak się weźmie oryginalne dane masy i mocy od Brytyjczyków i od Amerykanów, to wychodzi, że Amerykanie mieli pewnie prawie dwa razy większą moc z kilograma siłowni ( może nie aż tyle, ale mniejsza o parę procent w te czy we wte ). Na podstawie tych danych niektórzy autorzy wyciągają daleko idące wnioski.
Natomiast jak Wasiu sobie pływał z Brytolami, to sobie brytole i amerykanie usiedli i policzyli masy tak żeby na obydwu okrętach liczyć według tych samych kryteriów.
I tu niespodzianka.
Jak liczyć moc nominalną i masę z tych wyliczeń, to Amerykanie mają przewagę mocy z kilograma coś ze 2-3% ( z pamięci, nie chce mi się sprawdzać ). W zasadzie nie ma się czym przejmować.
A jak brać pod uwagę moc jaką realnie wyciągano z siłowni podczas eksploatacji ( tak wiem, Amerykanie nie mieli takiej potrzeby przeciążania maszyn Waśka jak Brytole przeciążali księciunia ganiającego Bismarcka ), to się okazuje że KGV miał więcej mocy z kilograma. Różnica nie powala, ale jest zauważalna.
Ot i nagle wnioski robią się nieco inne.
Podobnie ze zużyciem paliwa w warunkach wojennych w czasie wojennej prawdziwej eksploatacji itd.
Nigdy nie widziałem podobnego przeliczenia i porównania z pancernikami włoskimi.
I tak swoją drogą ma ktoś dane ile realnie w akcji paliły Littorio?

A jeszcze co do ekonomiczności siłowni.
To ja się jeszcze pytam pod jakim względem ekonomiczna. To nie jest banalne pytanie.
Masy? Zużycia paliwa? Niezawodności? Łatwości serwisu? Podziału wewnętrznego i posiekania grodziami? Realnej odporności na pojedyncze trafienie? ( to że się zrobi podział, to nie znaczy, że siłownia się sama nie wyłączy od jednego trafienia jak się np. zrobi jeden system zasilania olejem, albo jedną rozdzielnię elektryczną ) A jak zużycie paliwa to dla jakiej mocy? Były tu wykresy.
Znów – Francuzi na Ryśku świadomie wybrali kotły palące więcej, ale lżejsze dla tej samej mocy.
Głupota? Jak popatrzeć na to co miało siedzieć w Provinces ( cięższe ale mniej palące kotły ) to można dojść do oczywistego wniosku, że skoro sami Francuzi się wycofali to się poniekąd przyznali do błędu, a więc była to głupota. Może i tak, ale ja tam widzę, że jak Bruner w jednym odcinku dawki większej niż życie "zdania nie zmienili, zmieniły się okoliczności" w tym przypadku w postaci traktatu i klauzul eskalacyjnych a potem wojny. Ot taka różnica.
Popatrzcie na podział siłowni NC czy Richelieu a King George V z maszynami pomocniczymi. Albo podział Yamato, Bismarcka, Littorio. Przecież wsadzenie tego samego do 4 dużych pomieszczeń daje oszczędności ciężarowe w porównaniu z wsadzeniem tego samego do 9 czy 16 mniejszych. Z samego podziału na części zupełnie pomijając inne technologie siłowni.
Anglicy świadomie montowali cięższe ( pozornie ) siłownie, bo zależało im na niezawodności i dostępie do wszystkiego nawet na morzu. Mieli swoje wymagania co do odległości poszczególnych elementów ( turbina, kocioł i inne takie ) od grodzi. Nie mogła być mniejsza niż ileś tam – bo do tego musiał być dostęp żeby szybko dokonać naprawy. Po przebadaniu Badena wyszło im, że generalnie podział wewnętrzny czy rozwiązanie pomp wodnych trzeba przejąć – ale nie wprost. Taka aranżacja wnętrza jak u Niemców była niemożliwa w Anglii. Za ciasno, za słaby dostęp.
Niemieckie rozmieszczenie dawało oszczędności ciężarowe. Brytyjskie szybszy, prostszy i tańszy serwis.
Kto miał rację?

[esem]

Mimo wszystko jestem przekonany, że VV nieźle by przyłożył Iowie na Atlantyku
Na Pacyfiku już bym nie był taki pewny
Cóż, nie jestem entuzjastą okrętów USN w DWS

[Maciej3]

Co do VV nie wiadomo jak by się sprawował w prawdziwych sztormach.
Albo raczej ja tego nie wiem.
Wiem, że po pierwszych próbach były problemy z wibracjami dziobu, ale potem przerobili poszycie i problemy się skończyły.
Morze Śródziemne potrafi dobrze bujać, ale to są raczej wyjątki a nie "pogoda standardowa"
Ma ktoś dane co się wtedy działo na tych pancernikach? To może być kwestia krytyczna.

EDIT:
Może mam na tym punkcie hysia, ale jak czytam, że taka Dunkierka to miała kłopoty już przy średniej fali, to nachodzą mnie czasem różne wątpliwości co do udanego/nie udanego projektu.