Forum Okrętów Wojennych

Ja się tam może nie znam na interpretacji obrazów i gdzie mi tam do znawstwa niektórych znawców.
I by nie było, wcale nie jestem wredny.

http://www.navsource.org/archives/01/0139016.jpg

Pozdrawiam.

Waldek

waldemar.goralski @wp.pl

goral_44 pisze:Ja się tam może nie znam na interpretacji obrazów i gdzie mi tam do znawstwa niektórych znawców.
I by nie było, wcale nie jestem wredny.

http://www.navsource.org/archives/01/0139016.jpg

Pozdrawiam.

Waldek

waldemar.goralski @wp.pl

Ewidentnie pomarańczowe.
Gdyby były białe, byłyby jaśniejsze od poszycia wież, a są ciemniejsze.
Jako że stosowano jedynie dwie barwy, wybór jest oczywisty, szczególnie że wówczas nawet barwniki w pociskach wież trójdziałowych były pomarańczowe.
A tak swoją drogą tu pancernik jeszcze przed przemalowaniem go na obowiązujący w 1941-1942 schemat Measure 22.

A tu? http://www.navsource.org/archives/01/013852.jpg
Piszą, że to z 1939...
To takie trochę wróżenie z monochromatycznych zdjęć.
Są jakieś dokumenty, publikacje?

CIA pisze:A tu? http://www.navsource.org/archives/01/013852.jpg
Piszą, że to z 1939...
To takie trochę wróżenie z monochromatycznych zdjęć.
Są jakieś dokumenty, publikacje?

Przecież pokazałem twardy dowód w postaci zdjęcia z 1941 roku z Bremerton, gdzie doprowadzono "Arizone" do konfiguracji, jaką znamy z dnia jej tragicznej zagłady
Pokazałem też zdjęcie "Pennsylvanii" z początku 1942 r.
To zaś zdjęcie zatopionej "Arizony", gdzie ewidentnie widać, że fartuchy nie były białe, z resztą byłoby to wbrew wszelkim normom identyfikacyjnym dla 14" wież trójdziałowych USN:

http://navsource.org/archives/01/039/013905.jpg

P.S. To powyższe zdjęcie jest przebite, a poza tym patrząc na konfigurację raczej na pewno nie jest z 1939 r.

Chodzilo mi o to stwierdzenie:

Sławek pisze:Zgadza się, bo do drugiej połowy lat 30-tych Battle Line nie miało wypracowanych wzorów malowań i identyfikacji poszczególnych typów i rodzajów wież działowych.

CIA pisze:Chodzilo mi o to stwierdzenie:

Sławek pisze:Zgadza się, bo do drugiej połowy lat 30-tych Battle Line nie miało wypracowanych wzorów malowań i identyfikacji poszczególnych typów i rodzajów wież działowych.

No to trochę zmienia postać rzeczy.
Zdjęcie nie wygląda na z 1939 r. wnioskuję nie tylko z detali, ale także braku dalocelowników Mk 19, co wyklucza mój błąd w ocenie.
To jakaś fotka z połowy 30-tych.

Sławek pisze: Przecież pokazałem twardy dowód w postaci zdjęcia z 1941 roku z Bremerton, gdzie doprowadzono "Arizone" do konfiguracji, jaką znamy z dnia jej tragicznej zagłady

To jest tylko "twardy dowód", że w dniu wykonania zdjęcia, Arizona miała fartucha w ciemnym kolorze. A w Pearl miała gustowny fiolecik. Ja nie przeczę, że jest jak mówisz. To nawet ciekawe i o tym nie słyszałem (po cholerę mieli różne kolory na wieżach, kto miałby je identyfikować po kolorach i co to za identyfikacja? nie lepiej spojrzeć, która jest wyżej albo szybko policzyć do dwóch luf?"). Tylko skąd ta informacja, czy to była regulacja, zalecenie, czy widzimisię ComBatDiv.

MiKo pisze:

Sławek pisze: Przecież pokazałem twardy dowód w postaci zdjęcia z 1941 roku z Bremerton, gdzie doprowadzono "Arizone" do konfiguracji, jaką znamy z dnia jej tragicznej zagłady

To jest tylko "twardy dowód", że w dniu wykonania zdjęcia, Arizona miała fartucha w ciemnym kolorze. A w Pearl miała gustowny fiolecik. Ja nie przeczę, że jest jak mówisz. To nawet ciekawe i o tym nie słyszałem (po cholerę mieli różne kolory na wieżach, kto miałby je identyfikować po kolorach i co to za identyfikacja? nie lepiej spojrzeć, która jest wyżej albo szybko policzyć do dwóch luf?"). Tylko skąd ta informacja, czy to była regulacja, zalecenie, czy widzimisię ComBatDiv.

Oj, jakiś czas temu czytałem o tym w którymś z e-maili od Okuna zdaje się.
Na pewno nie było to jakieś widzimisię, a raczej czysto praktyczne podejście do wież trójdziałowych i dwudziałowych (te drugie miały białe fartuchy). Fajnie to widać na zdjęciach np. "Nevady" w Pearl Harbor.
Ale nie tylko, zdaje się że było coś w Stiwellu i USS "Pennsylvania" Myrona Smitha.
Aha, no i w filmie "Here Comes The Navy" kręconym m.in. na "Arizonie" można było coś niecoś podpatrzeć.
Co do barwników to za NavWeaps mamy dane o Nevadach i Pennsylvaniach:
Nevada - Orange
Pennsylvania - Red

Sławek pisze:

MiKo pisze:

Sławek pisze: Tylko te białe fartuchy przeciwłomieniowe...
"Battleship Division One" używał pomarańczowych (naprzemiennie z białymi)...

To białych też używał?

Np. na "Nevadzie".
Wieże Nr 2 i Nr 3 (dwudziałowe) miały białe fartuchy.
Wieże Nr 1 i Nr 3 (trójdziałowe) miały fartuchy pomarańczowe (jak również pomarańczowe były pokrywy na wyloty przewodu lufy).
Na "Pennsylvanii" wszystkie były pomarańczowe (wyłącznie trójdziałowe).
Na bliźniaczej "Arizonie" to samo.





Jako że zdjęcie warte tysiąc słów, tu jest koronny dowód - Arizona i Nevada w 1941 roku. Mimo iż zdjęcie jest czarno-białe, ewidentnie widać, ze fartuchy są ciemniejsze - de facto pomarańczowe.

http://www.navsource.org/archives/01/013921a.jpg

Ponadto widzę na 3D jakieś dziwne wgłębienia w ex-kazamatach na dziobie.
Tam nie było żadnych wgłębień (chyba, że to efekt działania światła, ten sam co uczynił wnętrza luf jasnymi).
Kazamaty zostały równo obudowane stalą MS ("siódemką") podczas wielkiej przebudowy.
Jeszcze taki drobiazg - skoro okręt jest w morzu, to kazamaty art. średniej powinny być osłonięte brezentem.
Chyba, że to alarm bojowy, ale na coś takiego to mi nie wygląda (nawet flagi Bravo nie ma wciągniętej, że o dywizjonowej nie wspomnę).
Ale jak wspomniałem, to są duperele i absolutnie nie rzutują na całość pracy.

zgubilem sie w tych kolorach



tu sa jakies czarne pomimo ze to Arizona .Na pewno nie pomaranczowe ,chyba ze dupny obrazek

Mam tę książkę.
To jest pomarańcz tylko jakby... brudny.
W końcu to tylko obraz.

Tak a propos ostatniego wydania "Okrętów" i 3 części monografii KGV. Przejrzałem ją na szybko i rozczarowałem się. Mianowicie, autor podając uszkodzenia Prince of Wales podaje stare i błędne informacje na temat liczby trafień (2 torpedy w lewą burtę, i 4 w prawą). A przecież 3 lata temu została opublikowana analiza zatopienia PoW, opierająca się na ekspedycji do wraku pancernika z 2007 roku, która obala teorię 6 trafień (nie potwierdziły się oba trafienia na wysokości rufowej nadbudówki). Ba, w samych "Militariach XX wieku" 5/2009 był artykuł Stefana Dramińskiego o wraku Prince of Wales, opierający się właśnie na wspomnianej analizie.
Tymczasem monografia Witolda Koszeli kompletnie to olewa, i opiera się na błędnych informacjach.


Swoją drogą, w poprzednich dwóch częściach tej monografii też trochę błędów było. Bardzo rozczarowujące.

A mnie w tym numerze najbardziej podobało się zdjęcie u dołu strony 25. Ma to być "unikatowe zdjęcie pancernika Andriej Pierwozwannyj". Musi być doprawdy unikatowe, bo "Andriej Pierwozwannyj" na nim wygląda kubek w kubek jak jeden z Gangutów

I teraz pytanie do praktyki wydawniczej w "Okrętach" czy Autorzy dostają do ostatecznego zatwierdzenia artykuł po składzie?

W końcu wpadły mi w ręce "Okręty".
Zatem zabieram za analizę tekstu o Arizonie.
Już widzę kwiatki, np. "niemiecki pancerz MNC"...
Znam tylko dwa modele pancerza MNC - amerykański Midvale Non-Cemented i japoński Molybdenum Non-Cemented.
Absolutnym nonsensem są IMHO teorie, że taka bomba (o tak małej masie i - przede wszystkim - tak specyficznej konstrukcji) mogła przebić 150 mm pancerza jednorodnego (to tak samo, jak nie lepiej, co niemiecki Fritz-X!).
Kilka innych pancerników także zostało nimi trafionych i nawet te ze słabszym pokładem nie zostały przebite (np. "West Virginia").
Sama "Arizona" została trafiona więcej niż tylko jedną taką bombą. Na przykład w wieżę (dach 152 mm pancerza typu B i jakoś nie został przebity).
Należy poza tym pamiętać, że pancerniki typu Pennsylvania miały trzy pokłady ochronne, z których górny powinien był wzbudzić zapalnik bomby (32 mm + 121 mm + 38-89 mm).
Sam tylko pokład 121 mm oszacowany był na bomby ppanc. o masie 730 kg zrzucone z 2438 m.
Z resztą, przebić nie przebić, ale trzeba jeszcze zdetonować magazyn stabilizowanej nitrocelulozy, a na to te bomby były ZA SŁABE z uwagi na marginalną ilość materiału wybuchowego.
Stabilizowana nitroceluloza poddana różnym eksperymentom palnym zwykle dymiła, ale nie wybuchała.
Był (jest) to jeden z najbezpieczniejszych materiałów do ładunków miotających (user friendly).
Dziwni mnie też zdziwienie o włazach, których nikt nie zamknął w 10 minut. Idąc tym tropem, trzeba by wszystkich postawić przed plutonem egzekucyjnym, bowiem poza Nevadą żaden z pancerników nie osiągnął gotowości bojowej w takim czasie. California nawet w godzinę.
Zastanawia mnie także powoływanie się na "najnowsze symulacje komputerowe" - czy to chodzi o ten stary program "Death of Arizona"?
Ładne mi najnowsze symulacje (...)
Reszta później, jak wnikliwie to poczytam parę razy.
Generalnie nie jest wcale źle, jak dla mnie.

Sławek skoro wątpisz, ze ta bomba "przeszła" przez trzy pokłady "Arizony", to co powiesz na przykład z brytyjską 1600-funtówką, która 24 sierpnia 1944 r. przebiła osiem pokładów "Tirpitza" włącznie z tym najgrubszym? Niemcy robili w portki, gdy wylądowała wewnątrz kadłuba, bo myśleli, ze ma opóźniony zapalnik. Na ich szczęście (jeszcze wtedy) - była niewypałem, który rozbroili. Co jak co, ale chyba "Tirpitz" był odporniejszy na ciosy bomb od "Arizony"? Mylę się, czy nie?

tom pisze:Sławek skoro wątpisz, ze ta bomba "przeszła" przez trzy pokłady "Arizony", to co powiesz na przykład z brytyjską 1600-funtówką, która 24 sierpnia 1944 r. przebiła osiem pokładów "Tirpitza" włącznie z tym najgrubszym? Niemcy robili w portki, gdy wylądowała wewnątrz kadłuba, bo myśleli, ze ma opóźniony zapalnik. Na ich szczęście (jeszcze wtedy) - była niewypałem, który rozbroili. Co jak co, ale chyba "Tirpitz" był odporniejszy na ciosy bomb od "Arizony"? Mylę się, czy nie?

Tirpitz odporniejszy na bomby wobec typu Pennsylvania?
Kaman!

60-80 mm + 80 mm (razem 140-160 mm) kontra 32 mm +121 mm +38 mm (razem 191 mm i to na 3/4 długości kadłuba, a nad maszyną sterową ponad 200 mm).
Akurat pod względem ochrony przed bombami, to niemieckie pancerniki prezentowały się tak sobie.
Poza tym główny pokład 121 mm to zawsze lepiej niż 80 mm.

IMHO brytyjska 726-kg bomba AP miała prawo przejść przez pokłady Tirpitza (aczkolwiek uważam, że ta japońska prowizorka z pocisku 410 mm już NIE).
W którym to dokładnie miejscu było i z jakiej wysokości, bo nie pamiętam?

Już mam. Zrzut bomb 24 sierpnia 1944 r. na "Tirpitza" w Kaafjordzie miał miejsce z wysokości 1200-1500 m. Bomba o której mówimy miała według opisu (z knigi Tarranta) trafić w lewą część nadbudówki z pomostem, przebić 5 pokładów o grubości łącznej 145 mm i wpaść do pomieszczenia przełaczników nr 4 na dolnym pokładzie częściowym. Zauważ, że 1500 m to połowę mniej niż w przypadku ataku Japończyków na "Arizonę" i "siła przebicia" się angielskiej bomby powinna być przez to słabsza. Może to nieco równoważy przewagę odporności pokładów "Arizony" - ta dostała japońskie bomby z wysokości ponad trzech kilometrów.