Forum Okrętów Wojennych

Grzechu pisze:Mam tylko parę uwagę.
Wszystko to o czym pisałeś to element polityki wewnętrznej i zagranicznej Stalina. Jako szef dużego mocarstwa miał przecież pełne prawo do tego, aby taką politykę (niezależnie od jemu wspołczesnych i obecnych jej ocen) realizować.
Podobnie było z Hitlerem. Co prawda "Mein Kampf" czytałem dawno i tylko fragmenty (lektura była dla mnie tak obmierzła, że dziś mimo dostępności całości 'dzieła' nie mam ochoty jej ponowić), ale czy to nie tam właśnie jeszcze grubo przed dojściem do władzy zostało wyłożone polityczne credo Adolfa? W skrócie: Lebensraum, Drang nach Osten, pokrzywdzone Niemcy mające PRAWO do zadośćuczynienia, walka z komunizmem i bolszewizmem, wreszcie misja do pełnienia której Niemcy są powołane? Przecież to już wtedy określało kurs, jaki przyjmą Niemcy po 1933. I trzeba było być ślepcem, by wszelkie przejawy życia politycznego, społecznego i militarnego Rzeszy pod wodzą Hitlera brać za coś innego niż kurs na wojnę.
Wydaje mi się, że w takim kontekście trudno mówić o spisku, prowokacji lub manipulacji, albo twierdzić, że wojna by nie wybuchła lub że jej wybuch był spowodowany wyłącznie zawarciem paktu niemiecko-radzieckiego. Dlaczego? Dlatego, że niezrealizowanie swoich koncepcji zarówno przez Hitlera jak i Stalina spowodowałoby wcześniej lub później ich polityczne bankructwo (i śmiem twierdzić że również - na zasadzie sinusoidy - załamanie się lub generalną zmianę całej dotychczasowej polityki obu państw).
Czyli prędzej czy później Niemcy musieli ruszyć na wschód, zaś ZSRR na zachód. (Tak mnie przy tym zastanawia przewijający się często rok 1942 - wszyscy mieli być wówczas na coś gotowi... Na co? Na wojnę przy założeniu, że przeciwnik nie zdąży się przygotować? Nie wiem czegoś? Nie doczytałem albo nie zrozumiałem?)
To, że akurat obaj przywódcy mieli zbieżne do pewnego momentu cele, to efekt raczej położenia geopolitycznego Polski niż rzeczywistej chęci ułożenia wzajemnych stosunków.
Ale to już pewnie wszyscy wiecie

To jest qrotko mowic... nieprawda

crolick pisze:

Grzechu pisze:Mam tylko parę uwagę.
Wszystko to o czym pisałeś to element polityki wewnętrznej i zagranicznej Stalina. Jako szef dużego mocarstwa miał przecież pełne prawo do tego, aby taką politykę (niezależnie od jemu wspołczesnych i obecnych jej ocen) realizować.
Podobnie było z Hitlerem. Co prawda "Mein Kampf" czytałem dawno i tylko fragmenty (lektura była dla mnie tak obmierzła, że dziś mimo dostępności całości 'dzieła' nie mam ochoty jej ponowić), ale czy to nie tam właśnie jeszcze grubo przed dojściem do władzy zostało wyłożone polityczne credo Adolfa? W skrócie: Lebensraum, Drang nach Osten, pokrzywdzone Niemcy mające PRAWO do zadośćuczynienia, walka z komunizmem i bolszewizmem, wreszcie misja do pełnienia której Niemcy są powołane? Przecież to już wtedy określało kurs, jaki przyjmą Niemcy po 1933. I trzeba było być ślepcem, by wszelkie przejawy życia politycznego, społecznego i militarnego Rzeszy pod wodzą Hitlera brać za coś innego niż kurs na wojnę.
Wydaje mi się, że w takim kontekście trudno mówić o spisku, prowokacji lub manipulacji, albo twierdzić, że wojna by nie wybuchła lub że jej wybuch był spowodowany wyłącznie zawarciem paktu niemiecko-radzieckiego. Dlaczego? Dlatego, że niezrealizowanie swoich koncepcji zarówno przez Hitlera jak i Stalina spowodowałoby wcześniej lub później ich polityczne bankructwo (i śmiem twierdzić że również - na zasadzie sinusoidy - załamanie się lub generalną zmianę całej dotychczasowej polityki obu państw).
Czyli prędzej czy później Niemcy musieli ruszyć na wschód, zaś ZSRR na zachód. (Tak mnie przy tym zastanawia przewijający się często rok 1942 - wszyscy mieli być wówczas na coś gotowi... Na co? Na wojnę przy założeniu, że przeciwnik nie zdąży się przygotować? Nie wiem czegoś? Nie doczytałem albo nie zrozumiałem?)
To, że akurat obaj przywódcy mieli zbieżne do pewnego momentu cele, to efekt raczej położenia geopolitycznego Polski niż rzeczywistej chęci ułożenia wzajemnych stosunków.
Ale to już pewnie wszyscy wiecie

To jest qrotko mowic... nieprawda

Coś w rodzaju 100 milionów Wałęsy
X

W czasie WW2 Kanadyjczycy jak i Nowozelandczycy byli jak najbardziej obywatelami Wielkiej Brytanii a tym samym Brytyjczykami!

A czy UK to jest to samo co Commonwealth? O ile sie orientuje te panstwa powyzej plus Australia nalezaly do C..

dashiki pisze:

W czasie WW2 Kanadyjczycy jak i Nowozelandczycy byli jak najbardziej obywatelami Wielkiej Brytanii a tym samym Brytyjczykami!

A czy UK to jest to samo co Commonwealth? O ile sie orientuje te panstwa powyzej plus Australia nalezaly do C..

Nie. Teraz idzie to mniej wiecej tak:
Anglia + Szkocja + Walia = Great Britain
Great Britain + Irlandia Pln = United Kingdom
United Kingdom + Kanada + Indie + Australia + RPA + jeszcze polowa swiata = Commonwealth of Nations [mapka http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... th_map.gif ]
I flaga


Jednakze nie nalezy zapominac ze Commonwealth of Nations jest tylko organizacja o charakterze ekonomicznym [cos na wzor NAFTA] a nie politycznym. Natomiast Zjednoczone Krolestwo czy Wielka Brytania sa jak najbardziej tworami takze i politycznymi

Natomiast w zamierzchlych czasach bylo takze British Empire, twor jednolity ekonomicznie i politycznie, w sklad ktorego wchodzil praktycznie caly swiat [tu jest mapka http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... e_1897.jpg ]. Jednakze wraz ze schylkiem Brytyjskiego panowania na swiecie, Imperium przestalo istniec i w 1926 roku zawiazano Commonwealth of Nations [szczerze to nie wiem czy mozna powiedziec ze British Empire przeksztalcilo sie w Commonwealth of Nations ].

Moze RyszardL nam cos pomoze. On obywatel brytyjski jest, to bardziej kumaty powinien byc

Znacznie klarowniej to teraz wyglada. Wczesniej mi cos nie pasowalo. Popatrzcie jak przy tym smiesznie wygladaja wyspy, siakies malutkie, a tyle od siebie uzaleznic...

dashiki pisze:Znacznie klarowniej to teraz wyglada. Wczesniej mi cos nie pasowalo. Popatrzcie jak przy tym smiesznie wygladaja wyspy, siakies malutkie, a tyle od siebie uzaleznic...

I robia Cie w bambuko z tym obywatelem. Tam nie ma zadnych obywateli a sa poddani Krolowej.
Pojales?

crolick pisze:To jest qrotko mowic... nieprawda

Znaczy się... Co jest nieprawdą?
Czy tylko to, co wygrubiłeś (walka z komunizmem i bolszewizmem), czy całość?

Ksenofont pisze:Coś w rodzaju 100 milionów Wałęsy

Bardzo duży skrót myślowy (w kontekście politycznego bankructwa) z mojej strony: zobacz, obiecał, nie dotrzymał... I co on teraz znaczy?

Czy obaj chcecie powiedzieć, że to co działo się w Niemczech w latach trzydziestych, to przypadek, że agresja niemiecka nie miałby miejsca, gdyby nie Rosjanie? (I gdyby Rosjanie nie ubiegli Niemców of course)

I robia Cie w bambuko z tym obywatelem. Tam nie ma zadnych obywateli a sa poddani Krolowej.
Pojales?

Poco to napisales, przecierz ja nigdzie nie napisalem, ze sie zgadzam.

Grzechu pisze:

crolick pisze:To jest qrotko mowic... nieprawda

Znaczy się... Co jest nieprawdą?
Czy tylko to, co wygrubiłeś (walka z komunizmem i bolszewizmem), czy całość?

Tylko to co pogrubilem. Tu masz wiecej - http://www.wprost.pl/ar/?O=38481

crolick pisze:

Grzechu pisze:

crolick pisze:To jest qrotko mowic... nieprawda

Znaczy się... Co jest nieprawdą?
Czy tylko to, co wygrubiłeś (walka z komunizmem i bolszewizmem), czy całość?

Tylko to co pogrubilem. Tu masz wiecej - http://www.wprost.pl/ar/?O=38481

Eee tam Crolicku - wszystko jest nieprawdą - szczególnie o to Lebensraumie.
Mein Kampf to jedynie kiełbasa wyborcza, w dodatku niewykorzystana przy zdobywaniu władzy w 1932 roku. W rzeczywistości przed 1940 rokiem A.H. nie uznawał ani Lebensraumu (ściągał Niemców z obcych państw i rezygnował z pretensji terytorialnych) ani Drang nach Osten (jeśli już to Drang nach Suden). Tak samo te przejawy militaryzacji - pamietacie film "Tryumf Woli"? Armia młodzieży niemieckiej maszeruje uzbrojona w łopaty! Swoją drogą po prównaniu sił francuskich i niemieckich, jakoś tak nie bardzo widać, żeby się Niemcy szykowały do agresywnej wojny.
Pozdrawiam
Ksenofont.

Może tak:
Hitler stwierdził, że się starzeje, więc nagle stwierdził, ze rozpocznie agresywną wojnę, ale sie do niej nie przygotowywał

Stalin wiedział, ze najpierw musi sprowokowac wojnę wszystkich pozostałych ze sobą, a potem sam dokona agresji "wyzwoleńczej" i szykował się całe 15 lat...

crolick pisze:Tylko to co pogrubilem. Tu masz wiecej - http://www.wprost.pl/ar/?O=38481

Dobre, naprawdę dobre.
Tylko... to komunista jakiś pisał, bo używa Radziecki zamiast Sowiecki - taki mały przytyk w stronę Ksenofonta - ale zapewniam, że nieszkodliwy i wcale niezłośliwy.

Ksenofont pisze: Eee tam Crolicku - wszystko jest nieprawdą - szczególnie o to Lebensraumie.

Nie będę się specjalnie spierał do upadłego, tym bardziej że naprawdę czytałem nie całość i niespecjalnie mnie ta lektura porwała, ale... patrz niżej.

Ksenofont pisze: Mein Kampf to jedynie kiełbasa wyborcza, w dodatku niewykorzystana przy zdobywaniu władzy w 1932 roku.

Nooo, tu to już naprawdę nie będę się spierał - po prostu wiem tyle o jego dochodzeniu do władzy, ile uczono w szkole.

Ksenofont pisze: W rzeczywistości przed 1940 rokiem A.H. nie uznawał ani Lebensraumu
(ściągał Niemców z obcych państw)

Ściągał skąd? (Naprawdę nie wiem - jeśli można, to proszę o odpowiedź!). A dokąd i po co? Może po to, by 'skolonizować' to, co do tej pory wpadło mu w ręce i to, co pozostawili po sobie eksterminowani 'podludzie'?

Ksenofont pisze: i rezygnował z pretensji terytorialnych

Z pretensji do czego? Do Alzacji i Lotaryngii? Do kajzerowskich kolonii? Być może... Skąd w takim układzie cała reszta podbojów? Wystarczyłoby przecież przeciąganie 'dziwnej wojny' na zachodzie i dyplomatyczne urabianie Brytyjczyków i Francuzów. Coś mi się wydaje, że najdalej po roku doszliby do porozumienia

Ksenofont pisze: ani Drang nach Osten (jeśli już to Drang nach Suden).

Czyli jednak! (To 'jeśli już' jest nieco zdradliwe ) Może po prostu było jasne, że Austrię i Czechy można połknąć bezkrwawo?

Ksenofont pisze: Tak samo te przejawy militaryzacji - pamietacie film "Tryumf Woli"? Armia młodzieży niemieckiej maszeruje uzbrojona w łopaty!

Hmmmm... Czyli to wszystko to zwykła, nikczemna i obrzydliwa propaganda? A miłujący pokój Hitler naprawdę padł ofiarą podłej intrygi???
Ej....???

Ksenofont pisze: Swoją drogą po prównaniu sił francuskich i niemieckich, jakoś tak nie bardzo widać, żeby się Niemcy szykowały do agresywnej wojny.

Nie znam co prawda liczb, ale nie sądzę, że francuskie siły zbrojne tak przyrosły proporcjonalnie w dwudziestoleciu, jak niemieckie. Pewnie wszyscy wiedzą, że po Wersalu startowali ze stutysięczną Reichswehrą i koszmanymi ograniczeniami i zakazami dotyczącymi techniki wojskowej. I tak im potem jakoś przypadkiem zupełnym samo wyszło, że stali się liczącą potęgą militarną... Czyli co - mając uregulowane traktatem wersalskim kwestie na zachodzie i pakt o nieagresji z Polską Niemcy zbroili się, bo nie mieli co zrobić z kasą?!

Ja to naprawdę z historii politycznej ciemniak jestem, więc proszę się ze mnie nie wyśmiewać ani tym bardziej nie brać moich uwag jako pustych złośliwostek.

Co do pokojowych zamiarów A. Hitlera rozumiem, że
1) pomijamy jego stosunek do Żydów;
2) uznajemy koncepcję wojny błyskawicznej za mającą służyć pokojowi;
3) czołgi rozumiem, że miały służyć zwalczaniu demonstrantów;
4) bombowce nurkujące to broń typowo obronna;
5) okręty podwodne rozumiem, że budowano w celu obrony portów.

Dodajmy do tego ogromne zadłużenie Niemiec dla których jedynym ratunkiem orzed ruiną gospodarczą była wojna.

Podsumowując Ksenofonta dochodzę do wniosku, że:
Miłujący pokój Adolf Hitler zrezygnował ze swoich roszczeń do Indii i Afryki, chcą chronić Europę przed Stalinem zajął jak najwięcej ziemi po to, żeby tamtego uprzedzić. Rozumiem, że Francji zagrażał desant morski.
We wrześniu 1939 r. Rydz-Śmigły w sposób genialny rozegrał kampanię obronną (wciągnął Niemców wgłąb kraju i skrócił linie obronne) a nie wygrał tej wojny ponieważ podły Stalin po 17 września zniszczył nasze ukryte w lasach DPanc-Mot i setki samolotów.
III Rzesza do końca miała przewagę nad ZSRR (jeżeli liczby bezwzględne mówią co innego ustalny, że jeden Niemiec zabijał 100 Rosjan i niszczył 5 czołgów). Wygrana ZSRR to po prostu przypadek.

Tak niestety jawi mi się wersja historii prezentowana przez Ksenofonta. O ile jest on zapiekłym wrogiem komunizmu to jego metody są jednak dokładnie takie same jak komunistów.

Co do pokojowych zamiarów A. Hitlera rozumiem, że
1) pomijamy jego stosunek do Żydów;
2) uznajemy koncepcję wojny błyskawicznej za mającą służyć pokojowi;
3) czołgi rozumiem, że miały służyć zwalczaniu demonstrantów;
4) bombowce nurkujące to broń typowo obronna;
5) okręty podwodne rozumiem, że budowano w celu obrony portów.

Dodajmy do tego ogromne zadłużenie Niemiec dla których jedynym ratunkiem orzed ruiną gospodarczą była wojna.

Podsumowując Ksenofonta dochodzę do wniosku, że:
Miłujący pokój Adolf Hitler zrezygnował ze swoich roszczeń do Indii i Afryki, chcą chronić Europę przed Stalinem zajął jak najwięcej ziemi po to, żeby tamtego uprzedzić. Rozumiem, że Francji zagrażał desant morski.
We wrześniu 1939 r. Rydz-Śmigły w sposób genialny rozegrał kampanię obronną (wciągnął Niemców wgłąb kraju i skrócił linie obronne) a nie wygrał tej wojny ponieważ podły Stalin po 17 września zniszczył nasze ukryte w lasach DPanc-Mot i setki samolotów.
III Rzesza do końca miała przewagę nad ZSRR (jeżeli liczby bezwzględne mówią co innego ustalny, że jeden Niemiec zabijał 100 Rosjan i niszczył 5 czołgów). Wygrana ZSRR to po prostu przypadek.

Tak niestety jawi mi się wersja historii prezentowana przez Ksenofonta. O ile jest on zapiekłym wrogiem komunizmu to jego metody są jednak dokładnie takie same jak komunistów.

Wilrek pisze:Co do pokojowych zamiarów A. Hitlera rozumiem, że
1) pomijamy jego stosunek do Żydów;
2) uznajemy koncepcję wojny błyskawicznej za mającą służyć pokojowi;
3) czołgi rozumiem, że miały służyć zwalczaniu demonstrantów;
4) bombowce nurkujące to broń typowo obronna;
5) okręty podwodne rozumiem, że budowano w celu obrony portów.

Dodajmy do tego ogromne zadłużenie Niemiec dla których jedynym ratunkiem orzed ruiną gospodarczą była wojna.

Podsumowując Ksenofonta dochodzę do wniosku, że:
Miłujący pokój Adolf Hitler zrezygnował ze swoich roszczeń do Indii i Afryki, chcą chronić Europę przed Stalinem zajął jak najwięcej ziemi po to, żeby tamtego uprzedzić. Rozumiem, że Francji zagrażał desant morski.
We wrześniu 1939 r. Rydz-Śmigły w sposób genialny rozegrał kampanię obronną (wciągnął Niemców wgłąb kraju i skrócił linie obronne) a nie wygrał tej wojny ponieważ podły Stalin po 17 września zniszczył nasze ukryte w lasach DPanc-Mot i setki samolotów.
III Rzesza do końca miała przewagę nad ZSRR (jeżeli liczby bezwzględne mówią co innego ustalny, że jeden Niemiec zabijał 100 Rosjan i niszczył 5 czołgów). Wygrana ZSRR to po prostu przypadek.

Tak niestety jawi mi się wersja historii prezentowana przez Ksenofonta. O ile jest on zapiekłym wrogiem komunizmu to jego metody są jednak dokładnie takie same jak komunistów.

Abstrahujac od poziomu twojej wypowiedzi to chcilabym zwrocic uwage na fakt, ze to nie ZSRR wygralo wojne, a Stany Zjednoczone

crolick pisze:Abstrahujac od poziomu twojej wypowiedzi to chcilabym zwrocic uwage na fakt, ze to nie ZSRR wygralo wojne, a Stany Zjednoczone

1) Poziom był dostosowany do poziomu wypowiedzi Ksenofonta;
2) Gdybyś sprawdził w jakiejkolwiek książce to podczas II WŚ nie było konfliktu ZSRR kontra USA. Po jednej stronie stały ZSRR i USA a po drugiej III Rzesza. Czyli zwycięzcami w II WŚ były zarówno ZSRR jak i USA.