Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Gangut]

Co do KIROVA to w monografii wynurza sie dopiero w sierpniu 1940 roku , w artykule o OLS w wojnie z Finlandią 4 stycznia 1940 roku, gdy to szykowano się do dużej operacji w cieśninie Południowy Kwarken (piszę z rosyjskiego ), a gdzie KIROV był podstawową siłą radzieckiego zespołu.
Niestety z przeprowadzenia operacji zrezygnowano , głownie z powodu absolutnej nieznajomości akwenu, i obaw co do skrytości przejścia i bezpiecznego powrotu do bazy .
Od 18 stycznia wszystkie jednostki stacjonujące w Lipawie otrzymały zakaz opuszczania portu z uwagi na trudną sytuację lodową - jedynie MIŃSK wyruszył na poszukiwanie S-2 .

Uszkodzenia wiec jakich krążownik miał doznać w walce z fińską baterią , usuwano by około miesiąca .

Co mocno zastanawiające obydwa okręty uczestniczące w akcji pod Ruusari 1 grudnia 1939 r. tj. KIROW i STRIEMITIELNYJ były najmniej aktywnymi okrętami OLS w okresie 30.11.1939-01.02.1940r.
KIROV przebył wówczas 340 mil , STRIEMITIELNYJ 1019 - z adnotacjąiż w styczniu 1940 roku nie brał udziału w działaniach wojennych . Dla porównania pozostałę jednostki OLS miały co najmniej przebyte 2000 mil a GNIEWNYJ i GROZIASZCZIJ 4289 mil.

Kto wie, może jednak oberwały oba


Co do starcia MSBM-PMW w latach 1932-1935 wychodzi jednak, że byłby bezbramkowy remis - po prostu Rosjanie nie wysunęli by się z poza zasłoniętej podwójnej gardy a PMW nie zapędzałaby się na tyle daleko by ponieść straty od działań sił lekkich MSBM bo o "ugryzieniu" większych okrętów chronionych zaporami minowymi i licznymi bateriami art. nadbrzeżnej raczej nie ma szans .

Za W.J. Gribowskij "Na puti k "bolszomu morskomu i okieanskomu fłotu" (korabliestroitielnyje programmy Bojeno-Morskogo Fłota SSSR w predwojennyje gody)" , S.-Peterburg 1995, Gangut wyp. 9, str 3-4 czytamy (sorry za własne tłumaczenie ale wbijanie bukw byłoby mordęgą )

"..Ani program "sześcioletni (1926 roku) , ani tzw. program pierwszej pięciolatki (1929 roku) do roku 1933 nie został w pełni wykonany. Z powodu zmiejszenia wyasygnowanych środków na wojenne budownictwo okrętowe w 1929 roku i utrudnienia w pracy przemysłu udało się , i to jedynie częściowo, zmodernizować jedynie dwa okręty liniowe, rezygnując przy tym z remontu okrętu liniowego "FRUNZE" ("POŁTAWA") i budowy monitora. Spośród nowych okrętów , zgodnie o oficjalnym raportem [tu podano odnośnik do sygnatury akt RGAE ], w latach 1929-1932 weszło do służby 7 OOP , 8 dozorowców i 59 kutrów torpedowych...

... Jednocześnie z budową wymienionych jednostek, w latach 1930-1933 Biuro Polityczne KC WKP(b) i Rada Pracy i Obrony (STO) przyjęły rząd postanowień, które zmieniały kierunek budownictwa RKWMF. Skonkretyzowano je zatwierdzajac 7 lipca 1933 roku "Program wojennego budownictwa okrętowego na drugą pięciolatkę (1933-1938)". Jego zamysł sprowadzał sie do :

1.) Jednoczesnego rozwoju floty nie na dwóch a na czterech podstawowych teatrach - w celu zbudowania pewnej morskiej obrony brzegów ZSRR ,

2.)Priorytet budowy okrętów podwodnych przy wprowadzeniu masowej wręcz budowy OOP (369 jednostek , z uwzględnieniem wcześniejszych programów i postanowień),

3.) Priorytetowe uzupełnienie nowymi okrętami Floty Bałtyckiej, Morza Czarnego i nowo powstałej Floty Oceanu spokojnego , dla których , oprócz OOP , niszczycieli i kutrów torpedowych, planowano budowę krążowników lekkich nowego typu.

4.) Budowa OOP i niszczycieli dla północnego teatru morskiego , gdzie w 1933 roku utworzono Północną Flotyllę wojenną (SWF ) (od 1937 roku Flotę Północną.)

Główną siłą uderzeniową przyszłych flot mały zostać OOP , a także morskie lotnictwo bazowania brzegowego, które planowano wyposażyć w wielosilnikowe ciężkie samoloty bombowe. Na wodach przybrzeżnych przy "kombinowanym skoncentrowanym uderzeniu" na flotę linową prawdopodobnego przeciwnika, powinny także wziąść udział kutry torpedowe i niszczyciele . Krążowniki i przestarzałe okręty liniowe uznawano za konieczne jedynie dla "dodania [podtrzymania] bojowej wytrwałości siłom lekkim"

Takie poglądy teoretyczne wyrażały zwycięstwo niedojrzałej "młodej szkoły" ("młodych marynarzy-komunistów" ) nad apologetami "burżuazyjnych teorii" (starymi specami") , którzy jakoby mieli niedoceniać roli nowych rodzajów sił floty (OOP i lotnictwa) i nie brali pod uwagę zmiany warunków ekonomicznych SSSR. W rezultacie dyskusji w latach 1921930 stronnicy OOP i "moskitowej" floty - A.P. Aleksandrow, I.M. Łudri, I.K. Kożanow, K.I. Duszienow i inni zajęli dominującą pozycję nie tylko w nauce wojenno-morskiej ale także na stanowiskach dowódczych RKWMF. Starzy, "specowie", w części "pokajali się" swoich błędów , częściowo zaś zostali zwolnieni bądź aresztowani, i po wyjściu na wolność (w 1932 roku) otrzymali jedynie podrzędne stanowiska , a wielu wogólę nie wróciło do RKWMF.
W takiej sytuacji zarówno "spece" jak i ich cisi stronnicy starali sie unikać jakiegokolwiek wyrażania własnych poglądów , a tym bardziej dyskusji . Samo słowo "okręt liniowy" stało sie prawie zabronione , a teoria odtąd miała objaśniać [uzasadniać] mającą miejce realizowaną praktykę ..."

Nastawienie to zmieniło się dopiero po 1935 roku , gdy poczeto projektować nowe okręty ciężkie "duży okręt artyleryjski" o wyporności 26 000 ts. i uzbrojeniu złożonym z dział 305 mm, czy krażowniki typu H z działami 254 lub 240 mm do walki z krążownikami waszyngtońskimi , okręt hybrydę by wreszcie dojść do programu budowy wielkiej floty (w myśl jednego z pierwszych projektów UWMS ze stycznia 1936 roku łączna wielkosć WMF miała wynieść 1727 tys t. , a w projekcie Sztabu Głównego nawet 1868 tys ton

I tak doszli i do wielkiej floty i do renesansu okrętu liniowego w postaci OL typu SOWIETSKIJ Sojuz.

Pozdrawiam

[Zelint]

Co do starcia MSBM-PMW w latach 1932-1935 wychodzi jednak, że byłby bezbramkowy remis - po prostu Rosjanie nie wysunęli by się z poza zasłoniętej podwójnej gardy a PMW nie zapędzałaby się na tyle daleko by ponieść straty od działań sił lekkich MSBM bo o "ugryzieniu" większych okrętów chronionych zaporami minowymi i licznymi bateriami art. nadbrzeżnej raczej nie ma szans .

Remis jeżeli piszemy o bezpośrednim starciu flot nawodnych. Natomiast polskim celem strategicznym w wojnie z Rosją było (albo powinno był być) zapewnienie bezpieczeństwa transportom uzbrojenia z Zachodu. Ewentualna blokada floty sowieckiej w Zatoce Fińskiej to tylko jeden z elementów wykonania celu strategicznego.

I teraz powstaje pytanie jak Rosjanie są w stanie zwalczać te transporty, a jak Polacy są w stanie je chronić. Czy Rosjanie wyślą na Bałtyk tylko okręty podwodne, wspierane rajdami niszczycieli czy odważą się na działania większymi siłami (co zdaje się zakładało KMW źle poinformowane przez wywiad, któremu nie udało się jak widać zdobyć informacji o zwycięstwie w ZSRR poglądów "młodej szkoły"). Możliwy do rozważenia byłby też wariant, że Rosjanie przyślą na Bałtyk bądź nawet na Morze Północne krążowniki z Floty Czarnomorskiej...

Z tego co na forum prezentują Crolick i Ksenofont, to uważają oni (albo mi się tak zdaje), że na południowym Bałtyku będzie działała co najwyżej Aurora, z którą poradzą sobie Wicher i Burza. Nowiki nie dotrą na południowy Bałtyk, a okręty liniowe bądź wejdą na miny bądź zostaną storpedowane przez polskie okręty podwodne. A sowieckie okręty podwodne? Albo nie dopłyną, albo same się zatopią bo tak wynika z doświadczeń II wojny światowej.

Ja uważam, że takie stanowisko jest zbyt dużym uproszczeniem i pachnie trochę lekceważeniem przewagi materiałowej potencjalnego przeciwnika. Pomijając okręty nawodne i krążowniki z Morza Czarnego to sowieckie okręty podwodne mogą stanowić poważne zagrożenie. Tymczasem ile my mamy (w latach 1932-1935) okrętów mogących zwalczać podłódki? Dwa. A jak któryś odniesie uszkodzenia podczas sztormu albo będzie musiał iść do przeglądu? Moim zdaniem to nie wygląda wcale tak różowo...

[Forteca_69]

Cytat:

Co do starcia MSBM-PMW w latach 1932-1935 wychodzi jednak, że byłby bezbramkowy remis - po prostu Rosjanie nie wysunęli by się z poza zasłoniętej podwójnej gardy a PMW nie zapędzałaby się na tyle daleko by ponieść straty od działań sił lekkich MSBM bo o "ugryzieniu" większych okrętów chronionych zaporami minowymi i licznymi bateriami art. nadbrzeżnej raczej nie ma szans .

Remis jeżeli piszemy o bezpośrednim starciu flot nawodnych. Natomiast polskim celem strategicznym w wojnie z Rosją było (albo powinno był być) zapewnienie bezpieczeństwa transportom uzbrojenia z Zachodu. Ewentualna blokada floty sowieckiej w Zatoce Fińskiej to tylko jeden z elementów wykonania celu strategicznego.

Dokładnie tak - nas nie interesuje zatopienie KBF, nas interesują transporty z Francji

I teraz powstaje pytanie jak Rosjanie są w stanie zwalczać te transporty, a jak Polacy są w stanie je chronić. Czy Rosjanie wyślą na Bałtyk tylko okręty podwodne,

Tu mamy nasze niszczyciele - życiowa dla nas sprawa - i ofensywną zaporę minową, która też częściowo może sowieckie OP powstrzymać. No i informacje od cichych sojuszników, kiedy te OP bedą płynąć - bo przecież całej zatoki fińskiej aż do środkowego bałtyku w zanurzeniu nie popłyną

wspierane rajdami niszczycieli

Tu byłbym ostrożny - cały czas pod obserwcją, my wybieramy czas i miejsce kiedy uderzyć - przy mniej więcej równych siłach i lepszym wyszkoleniu (godziny sędzone na morzu i na ćwiczeniach) punkt dla nas. No i to my działamy przy naszym wybrzeżu i bazach (bo nas interesują tylko płynące do nas konwoje), przy wsparciu naszego lotnictwa, a sowieci zostają z gołą częścią ogonową.

czy odważą się na działania większymi siłami (co zdaje się zakładało KMW źle poinformowane przez wywiad, któremu nie udało się jak widać zdobyć informacji o zwycięstwie w ZSRR poglądów "młodej szkoły"). Możliwy do rozważenia byłby też wariant, że Rosjanie przyślą na Bałtyk bądź nawet na Morze Północne krążowniki z Floty Czarnomorskiej...

W 1939 to była by realna groźba, ale raczej obawiał bym sie działania "kirowami", a nie Gangutami z paliwem w jedna stronę. Czy nikt nie zauważył że projekt "Orła" zgrywa się czasowo z "Kirowem" ? Ja bym widział "Orła" i s-kę jako "Kirowkilera", a nie "Gangutkillera".

Pomijając okręty nawodne i krążowniki z Morza Czarnego to sowieckie okręty podwodne mogą stanowić poważne zagrożenie. Tymczasem ile my mamy (w latach 1932-1935) okrętów mogących zwalczać podłódki? Dwa. A jak któryś odniesie uszkodzenia podczas sztormu albo będzie musiał iść do przeglądu? Moim zdaniem to nie wygląda wcale tak różowo...

Statki miały iść pod neutralną, francuską flagą. Taki statek OP musi zatrzymać, zrewidować - i musi to zrobić w wynurzeniu. Tu nawet nasze samoloty mogą takiego delikwenta odegnać - i naprowadzić niszczyciela.

Oczywiście OP mogą torpedować "francuską flagę" bez ostrzeżenia - pytanie- jak wielka będzie francuska cierpliwość. Z wydarzeń 1939/40 roku widać, że do wojny z bolszewią nie trzeba było Francuzów specjalnie namawiać - brakowało jedynie pretekstu.

A wtedy mamy Marine Nationale na Bałtyku i po problemie

[Gangut]

Forteca a co jak Sowieci jeszcze przed wybuchem wojny (mówimy o latach 1932-1935) wyślą swoje podwodne stawiacze min typu "Ł" i zaminują Nam port - czym je wytrałujemy - a przy małej liczbie czynnych i "poważnych " okrętów jakie posiadamy i przy bardzo słabym zapleczu stoczniowym nawet jedna mina oznacza tragedię

A co jeśli MARAT stojac pod Estońskimi działami pobierze paliwo (do i tak ponad maksymalnego zapasu bo choć to szokujące ale Rosjanie naprawdę nie wyciągają wniosków z przeszłości - w czasie rejsu PK + PROFINTIERN dodatkowy zapas węgla umieszczona gdzie sie tylko dało w workach )

Co do KIROWAkillera to chyba jego wyższe prędkosci nie pozwalałyby na sensowne użycie ORŁA . Pozatym były jeszcze MIŃSK i LENINGRAD o wysokiej prędkosci krążowniczej - zespół KIROW, MIŃSK i LENINGRAD gdyby zdecydowano się na poważną akcję byłby trudny do zatrzymania (przy wsparciu do wyjścia z zatoki przez pozostałe niszczyciele i dozorowce, które zapędziłyby poslkie OOP pod wodę i trałowce które oczyściłyby przejście .

Zakłada to jednak odważną i ryzykowną akcję a w sytuacji gdy RKKA ma wówczas całe stada czołgów i przewagę nad Wojskiem Polskim obawiam sie, że potrzeba takiej akcji szybko by zniknęła a nad Gdynią łopotałaby czerwona flaga

Pozdrawiam

[deglock]

Mam bliżej nieokreślone wrażenie że rozpatrywanie działalności KBF bez popatrzenia na siły lądowe mija się z celem…bo to czyste fantazje…
Po co Rosjanie mieliby atakować nasze konwoje skoro wcześniej rozjadą nas czołgami i zbombardują nas całkiem niezłe samoloty bombowe Jug-1 i TB-1…ewentualnie jeszcze wytrują nas gazami.
Panowie piszecie na przykład że KBF nie sprawdziła się w czasie wojny z Finlandią i to jest prawda, ale zadajmy sobie pytanie kto wygrał wojnę? Wojnę wygrał ZSRR gdyż przejął od finów wszystkie tereny jakich potrzebował…
Proszę Crolika o podanie informacji gdzie jest napisane że załogi PK i Prof. się zbuntowały gdy okazało się że zespół zawróci.
Drodzy Panowie Przejście z Bałtyku na Morze Czarne było zaplanowane już w połowie lat 20-stych gdy okazało się że pancernik Gen. Alieksiejew nie będzie nadawał się do dalszej służby. Ponieważ wtedy narodził się stalinowski plan ataku na zachód konieczne było wzmocnienie floty czarnomorskiej pancernikiem. Flota Czarnomorska miała w wypadku ataku na kraje zachodu wykonać kilka operacji desantowych. Bezpośrednio operacje desantowe miały być osłaniane przez krążownik w towarzystwie niszczycieli i kanonierek, pancernik z eskortą był potrzeby aby stanowić dalekie ubezpieczenie całej operacji…
Porażki całej floty czerwonej w czasie II wojny nie wynikają ze słabości floty, złego stanu technicznego, źle zaprojektowanych konstrukcji itp. Informuje szczególnie Ksenofonta że Flota czerwona dostała po połach (chciałem napisać coś innego ale bym dostał żółtą kartkę) na lądzie. To klęska Armii czerwonej zadecydowała o porażce Floty bałtyckiej i o wojennych perypetiach Floty Czarnomorskiej.
Kseno ja już kiedyś ci wyliczyłem ile tonażu zatopiła Flota Czerwona nie 180 tys. Tylko ponad 260 tys. BRT nie wliczając okrętów wojennych których też było parę…

PZDR
MG

[deglock]

A tak już zupełnie na marginesie to widzę że cały czas operujemy w naszej dyskusji jakimiś stereotypami. Wydaje mi się że celowym byłoby zrobienie sympozjum FOW/Lastadia w Gdyni. Jeden dzień poświęcony Flocie Czerwonej, drugi Flocie Biało-Czerwonej. Przed i w czasie II Wojny Światowej.
PZDR
MG

[Forteca_69]

Po co Rosjanie mieliby atakować nasze konwoje skoro wcześniej rozjadą nas czołgami i zbombardują nas całkiem niezłe samoloty bombowe Jug-1 i TB-1…ewentualnie jeszcze wytrują nas gazami.

Tak jak rozjechali czołgami i wytruli gazami Finów

Wojnę wygrał ZSRR gdyż przejął od finów wszystkie tereny jakich potrzebował…

Nie, ZSRR wygrało starcie, a i to wobec groźby zachodniej interwenci Stalin wziął mniej niz mógł. Wojnę wygrała Finlandia, bo nie została satelitą ZSRR, jak Estonia czy Łotwa.

Porażki całej floty czerwonej w czasie II wojny nie wynikają ze słabości floty, złego stanu technicznego, źle zaprojektowanych konstrukcji itp. Informuje szczególnie Ksenofonta że Flota czerwona dostała po połach (chciałem napisać coś innego ale bym dostał żółtą kartkę) na lądzie. To klęska Armii czerwonej zadecydowała o porażce Floty bałtyckiej i o wojennych perypetiach Floty Czarnomorskiej.

Nie, całkowicie odwrotnie !

Porażki wynikają ze słabości floty, złego stanu technicznego, ze źle zaprojektowanych konstrukcji juz nie, bo Włosi robili całkkiem udane projekty . Do 1939 - a to rozpatrujemy - sowiecka flota była ściśnięta bez przestrzeni operacyjnej - porażki 1941 na lądzie nie mają tu nic do rzeczy, bo to był tylko POWRÓT do stanu z połowy 1939 - a to nas interesuje.

Co wiecej, można powiedzieć że nawet uzyskanie szerokiego dostępu do Bałtyku i dogodnych baz NIC KBF nie dało - nie zablokowali kranu ze szwedzką rudą ani na chwilkę.

Forteca a co jak Sowieci jeszcze przed wybuchem wojny (mówimy o latach 1932-1935) wyślą swoje podwodne stawiacze min typu "Ł" i zaminują Nam port

Oj, to zaminują Wolne Miasto Gdańsk zapewne też, bo tak pod samiuteńką Gdynię to nie podpłyną - a może jeszcze Piławę i Królewiec I mamy po naszej stronie nie tylko LN, ale i jeszcze wkurzonych na bolszewię Niemców

A co jeśli MARAT stojac pod Estońskimi działami pobierze paliwo

Co da nam - dzięki dobrym informacjom - czas aby wysłać powitalny zespół OP. Nb. Ganguty nie bedą mogły iść na maksymalnej prędkości, bo nawet z tankowaniem dodatkowym nie dopłyną.

bo choć to szokujące ale Rosjanie naprawdę nie wyciągają wniosków z przeszłości - w czasie rejsu PK + PROFINTIERN dodatkowy zapas węgla umieszczona gdzie sie tylko dało w workach

No własnie, no właśnie

w sytuacji gdy RKKA ma wówczas całe stada czołgów i przewagę nad Wojskiem Polskim obawiam sie, że potrzeba takiej akcji szybko by zniknęła a nad Gdynią łopotałaby czerwona flaga

Bez przesady - 32-35 to stada złomobetuszek (nie chce mi się sprawdzać ile z jakich lat), masło wymagający przeciwnik dla wojska umocnionego na terenie wschodniej granicy. Jedynej granicy, gdzie teren był po naszej stronie.

a nad Gdynią łopotałaby czerwona flaga

Na wystawie sztandarów rozbitych pułków RKKA Łopotały takie i w Helsinkach.

[Seth]

A ja mam pytanie trochę z innej "mańki".

Na forum dws spotkałem się z twierdzeniem crolicka o "ordynarnym" braku paliwa w PMW w 1939 roku co wpływało na nieruchliwośc naszych okrętów.
No i teraz kwestia następująca, jak wyglądały zapasy paliwa naszej floty we wcześniejszym, interesującym Nas okresie.
Było lepiej czy gorzej?
A może tak samo?
Czy ten brak paliwa nie wpłynąłby... hmmm negatywnie na możliwości operacyjne naszej floty?

[Zelint]

Forteco wiemy, że Finlandia to Twój konik ale mam prośbę trzymajmy się tematu. Rozmawiamy tutaj o flocie, a nie o działaniach lądowych.

Na marginesie. Prezentowane przez Fortecę poglądy stanowią modelowy przykład tego co pisałem wcześniej. Pogarda dla przewagi materiałowej przeciwnika, a Sowieci są słabi bo przegrali wojnę. A nie. Nie przegrali, wygrali ją. Wniosek? Niemcy mieli słabszą armię lądową niż Finlandia...

A wracając do floty i działań na morzu.

Statki miały iść pod neutralną, francuską flagą. Taki statek OP musi zatrzymać, zrewidować - i musi to zrobić w wynurzeniu. Tu nawet nasze samoloty mogą takiego delikwenta odegnać - i naprowadzić niszczyciela.

Możesz nam opowiedzieć jak będzie wyglądało odganianie sowieckiego okrętu podwodnego przez Lublina R-XIII? Pilot mu pomacha, a oni odpłyną? Tylko mam prośbę, nie pisz znowu o Cantach z Włoch bo rozmawiamy tutaj o latach 20-tych i 30-tych...

[Maciej3]

Ale tu naprawdę polecam lekturę kilku pozycji (np. "German first air force") - bo lotnictwo było w PWS niezwykle skuteczne.

Bardzo bym prosił o podanie kilku udanych akcji lotnictwa przeciwko flocie w I wojnie. Nie jest to złośliwość tylko moja nie wiedza. Nie mam dostępu to tej książki, a z innych opracowań przypominam sobie jakieś brytyjskie ataki na niemieckie bazy z 1918 roku ( o miernej skuteczności zresztą ) i parę ataków niemieckich sterowców. Kompletnie nie skuteczne zresztą.
No i bombardowanie Goebena ( vel Yavusa ) siedzącego na mieliźnie, także nie skuteczne. Kompletnie.
Na lądzie to co innego. A na morzu to chętnie się doedukuję, bo czegoś jestem nie świadomy.

[SmokEustachy]

/..../
Wydaje mi sie, ze istnieje na forum tendencja licytowania sie w ilosci zatopionych jednostek, nie uwzgledniajac strategicznych celow dzialan. . Patrzac tylko pod katem strat zadanych nplowi PMW moze wygladac slabo. Niemniej we wrzesniu 39 r. OP spelnily swoja strategiczna role w obronie Wybrzeza trzymajac przewazajaca flote niemiecka z dala od Helu i zachodniej czesci Zatokim Gdanskiej.

Proszę Cię przestań. Nikt nikogo nie trzymał bo flota niemiecka ne miała zamiaru się tam bujać.
2. Termin Sowiety jest normalny - proponuję zapoznać się z przedwojenną prasa. Ang Soviet Union nie daje Ci czegoś do myślenia?

[SmokEustachy]

Działać to jedno, a być skutecznym to drugie. Proszę nie zapominaj, że w przypadku wojny morskiej z Sowietami, to nie my mieliśmy problem - tylko oni. Nas status quo zadowalało, to KBF musiała przerwać nasze dostawy. Zatem to oni musieli ryzykować, a nie my. To oni musieli wykryć nasz konwój (ciekawe jak i czym?! Chyba tylko OP!), następnie go śledzić (a z prędkością u OP kruchutko), aby naprowadzić na cel sowiecki TF (a tu z kolei na paliwo uważać trzeba). Generalnie rzekłbym, że sprawa zdecydowanie nie jest prosta i Sowieci musieliby mieć nielichy fart żeby nam przetrzepać portki.

Co do NOWIKÓW - patrz PW

1.Co do wykrycia statków - wystarczy ambasada/pasibrzuch z radiem w Kopenhadze.
2. Nie ma sensu szukać statków po Bałtyku skoro wiadomo, ze i tak muszą dopłynąć do Gdyni/Gdańska.
3. Wiec pancerniki przeorają porty, inne jednostki postawią miny i jesteśmy skończeni.
4. Tak zupełnie nie możesz wykluczyć możliwości tankowania przez FB ZSRS w Kołobrzegu np.
5. OP typu M. Nie możesz wykluczyć, że będą w stanie korzystać z WŁASNEJ bazy w Kłajpedzie.

[SmokEustachy]

/.../

Wiemy też jak przetrzebiono kadrę floty po powstaniu 1921 r., i jak trudno ją zbudowac od podstaw.

Myśmy nie mieli budowania od podstaw?
A Sęp przeszczelił Leberechta Massa ergo nasze OP zyzowały i nie były goroźne dla npla.
2 A Wichry i Wilki nie przechodziły remontów? Czemu się tego nie odlicza?

[JB]

... A Sęp przeszczelił Leberechta Massa (Friedricha Inna; uwaga moja - JB) ergo nasze OP zyzowały i nie były goroźne dla npla.
2 A Wichry i Wilki nie przechodziły remontów? Czemu się tego nie odlicza?

Ad ORP "Sęp": U 14 też przestrzelił i to bardzo (ok. 250 m) atakując Sępa 3 września 1939 r. o godzinie 20.42. Poza tym niemieccy dowódcy U-bootów bali się starcia "twarzą w twarz" z polskimi okrętami podwodnymi i to powodowało nerwowość w chwili ataku (i w konsekwencji "pudła"). Z czterech ataków U-bootów na nasze op żaden się nie udał.
Ad 2: Remonty tak, ale modernizacje nie.
JB

[deglock]

Ponieważ ta dyskusja zmierza w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku jeszcze raz proponuję zrobić wspólne sympozjum, wygłosić referaty, przeprowadzić dyskusję. Dajmy sobie spokój z operowaniem półprawdami i ćwierćprawdami na temat wyższości PMW nad WMF ZSRR. Czy się wam to podoba czy nie to z dwoma niszczycielami, i trzema okrętami podwodnymi sowietów pokonać nie sposób.

[Zelint]

Jestem jak najbardziej za sympozjum na taki temat. Tylko kiedy i gdzie?

Jasne, jak przeorały fińskie baterie w 1939

A my będziemy w latach dwudziestych strzelać do Marata z polówek 75 mm? A w latach trzydziestych z 4 dział 152 i 4 dział 105 mm... Nie porównuj fińskiej artylerii nadbrzeżnej i polskiej. Bo będzie wstyd.

Samoloty nad kanałem La Manche i polskie nad Bałtykiem. Niemcy uciekali na widok angielskich samolotów bo wiedzieli, że mają one radio i że za chwilkę przypłyną siły ZOP. Jakie były polskie siły ZOP? Nasze dwa niszczyciele będą na raz eskortować konwój, walczyć z Aurorą i zbierać meldunki zrzucane w woreczkach z Lublinów?

Co do frontu lądowego. Możesz Forteco przytoczyć (w kilometrach) na jakiej szerokości froncie Sowieci atakowali w Finlandii, a na jakiej szerokości froncie zaatakowali Polskę 17 września?