Czy lepszy biznes niz z naszymi OHP ?

[Marmik]

Tutaj chciałem Ci tylko wskazać że błędy merytoryczne są na różnych oficjalnych stronach flot i co z nich póżniej może wyniknąć dla ich czytelników

Owszem, strony oficjalne mają błędy. Czasami nawet sporo. Niemniej stronę chilijską podałem w przeświadczeniu (bo w nawiązaniu do informacji które kiedyś czytałem), że jest ona wiarygodna w kwestii uzbrojenia. Oczywiście byłem gotów zweryfikować swoje poglądy i prawdziwość twierdzeń zawartych w podanym linku.

BTW, jaki błąd mialeś na myśli przy okazji strony 207P?

... nawet tacy Eksperci jak Ty...

Wybacz, ale do eksperta to mi jeszcze spoooooro brakuje . Może za jakieś 10 lat .

a czym staje się w końcu wielokrotnie publikowany błąd chyba nie muszę Ci wyjaśniać

Święta prawda. Proponuję jako motto dla publicystów .

Seawolf i Strieła sa rakietami plot czy nimi nie są (podobnie ich nosiciele mogą czy nie mogą używać przymiotnika rakietowy ,czy dotyczy to tylko nosicieli w Twojej klasyfikacji rakiet woda-woda - bo w chilijskiej (tzn.na jej fregatach i tylko na nich) nosiciele wyłącznie rakiet woda-powietrze akurat są przez nich (a nie przez mnie) określane jako "misilera" to tak jakby polskie OHPy z Harpoonami były dla PMW fregatami ,a bez nich fregatami rakietowymi

Chyba niedługo opublikuję swoje posty z FOW, bo za chwilę znajdzie się w nich niemal wszystko co będzie w opracowaniu . No dobrze. Klasyfikacja opiera się na kilku wyznacznikach. Są to m.in. gabaryty, przeznaczenie, potencjał uzbrojenia itd.
Okręt specjalnie zaprojektowany do zwalczania zagrożenia minowego, choćby miał 1200 ton wyporności zawsze pozostanie trałowcem lub niszczycielem min, niezależnie od tego czy będzie miał np. Ak-306 i wyrzutnie Igieł, czy też 40-kę Boforsa i jakieś inne Sadrale. Mozliwa jest zmiana klasy w następstwie gruntownej przebudowy i przyporzadkowania innych zadań wraz z wymianów sensorów i efektorów lub specjalistycznego wyposażenia. Historia zna takie przypadki (np. pewna niedokończona stacja demagnetyzacyjna). Czasami zmiana klasy to czysty eufemizm (ODS -> OTRM).

Fregata jako klasa ma też swoje obwarowania konstrukcyjne i inne. Paradoksalnie, znawcy tematu i światowi eksperci w dziedznie standaryzacji klasyfikacyjnej przyjęli, że fregata może (nie musi) być uznana za rakietową, gdy na jej uzbrojeniu jest choć jeden system kierownych pocisków rakietowych. Patrząc na Williamsa w konfiguracji po przejęciu, sklasyfikowałbym go jako fregata ZOP (o ile możliwości ZOP mają pokładowe Cougary), ale taki termin nie funkcjonuje ani w terminologii polskiej, ani NATOwskiej i jest swoistą adaptacją fragmentu rosyjskiego systemu pojęć na potrzeby własnej, narodowej, precyzyjnej klasyfikacji.
Niemniej nazwanie Williamsa fregatą rakietową jest jak najbrdziej dopuszczalne, a nazwanie 207M trałowcem rakietowym jest śmieszne i nie znajduje poparcia w żadnym znanym mi systemie klasyfikacyjnym.

Nie na jednym poziomie tylko - moim zdaniem niewielkie różnice - oba mają za główne swoje zadanie zwalczyć nadlatujący cel powietrzny

Nadlatujący? Nie pamietam zbyt dokładnie ograniczeń Strzały (parametr celu, maksymalna prędkość celu, odległość kątowa od Słońca itd, itd.), ale są one tak olbrzymie, że nawet szkoda komentować. Uczciwie trzeba powiedzieć, że to broń nie z tej epoki.
Po za tym chyba każdy pocisk w-p ma jako główne zadanie zawlacznić cele powietrzne.
Ale ja nie o tym. Co odróżnia Strzałę od SeaWolfa? Choć nie ma to znaczenia dla zagadnień klasyfikacji okrętów, które poruszyłem nieco wcześniej, to różni je to, że są bronią różnych kategorii.
Seawolf jest systemem bliskiego zasięgu, a Strzała to pocisk przeznaczony do samoobrony. To według polskiej klasyfikacji. Według tej bardziej światowej S-2M to klasa very short range, a SeaWolf short range (= self-defence).

[Dziadek]

nek

Nie na jednym poziomie tylko - moim zdaniem niewielkie różnice -

Waść bluźnisz normalnie...Każdego człowieka, który miałby do czynienia chociaż z jednym z tych podsystemów ogniowych plus niewielkie pojęcie na temat drugiego przyprawiłbyś takim stwierdzeniem o zakłopotanie, które po chwili inercji umysłowej przerodziłoby sie w kupe śmiechu... Daruj sobie tego typu stwierdzenia, choć czuję, że i tak to do Ciebie nie dotrze.

a czy w Fastach Gromów (zamiast Strieł) używa PMW obecnie to nie wiem

Nie, nie używa. Na wyrzutniach WM-4, FAM-14 i MTU-4US używane są ciągle S-2M.

Seawolfy też się nie nadają do zwalczania części nowszych generacji PoKPR

S-2M W OGÓLE nie nadaje się do zwalczania PoKPR. Natomiast Seawolfy tak jak sam piszesz TAK czy to będzie P-21 (starszy) czy NSM (nowszy) to nie wiem, ale skoro Ty takie rzeczy wiesz to znaczy się jesteś ekspertem, który nie dość, że dysponuje super informacjami to na dodatek, do którego mi brakuje 20 lat a Marmikowi 10.... ))))

chociaż i tak ogólnie się do tego najlepiej nadają z rakiet plot produkowanych przez przemysł NATO)

Coraz bardziej się utwierdzam, że mam do czynienia z rzeczywiście super ekspertem...Skąd masz takie informacje? Skąd masz dostęp do tego typu danych przemysłowych? Tylko nie syp mi tu adresem z wikipedii, bo mogę doznać wstrząsu jak moje oczęta ujrzą te super dane i przypuszczenia wklepane przez jakiegoś innego "eksperta"... ))

niektóre mogłyby bawić się z Seawolfami w kotka i myszkę ,chociaż akurat Harpoony OHP byłyby dla nich podobnym łupem jak rakiety Os , trochę trudniejszym ich Standarty

Masz wyobraźnię chłopie...Kolejna opinia "eksperta"... Skąd Ty to wiesz? Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski???

Możesz wyjaśnić z łaski swojej czemu ma służyć Twoje lotnicze porównanie

Miałem ochotę to porównałem, nie zrozumiałeś, to trudno.

[Marmik]

Khmmm, khmmm. Udało się sprowadzić dyskusje do takiej, którą da się zamknąć w jakieś rozsądne ramy. Ja rozumiem wzburzenie, ale tak długo jak sie da trzymajmy się w miarę rzeczowych argumentów, bo powrót do poprzedniej konwencji dyskusji byłby naprawdę męczący.

[nek]

Marmiku ORP "Jamno"
Dziadku jedno maleńkie pytanko czy Twoim zdaniem Tomahawk może być użyty do zwalczania okrętów nawodnych

[Dziadek]

Oczywiście nek, obecnie w użyciu są dwie główne wersje: TLAM i TASM oraz ich pochodne. TLAM - Land Attack Missile oraz TASM - Anti Ship Missile.

Akurat trafiłem na taką fajną stronkę:
http://www.ausairpower.net/Tomahawk-Subtypes.html

[nek]

Dziadku czyli w wersji TASM można go zaliczyć jako Anti Ship Missile do POKPR ? TLAM można użyć też przeciw okrętom ?

PS.Stronka fajna

[Dziadek]

Powiem tak. Z tego co piszą o Tomahawku to TASM z pewnością jest li tylko do zwalczania celów nawodnych a czy wersje TLAM mogą też "przy okazji" kąsnąć coś nawodnego to nie wiem. Zagłębij się w temat i wywąchaj. Orientuję się jedynie pobieznie w możliwościach BGM-109 bo nie jestem w temacie na bieżąco i nie jest mi to jak narazie do niczego potrzebne. Na chłopski rozum pocisk zwalczający cele lądowe musi byc bardziej skomplikowany ze wzlgedu na konieczność zimplementowania dodatkowych urządzeń pomagających mu m.in. w locie nad zróżnicowanym terenem. Także USN takiego pocisku ma wyżej podniesioną poprzeczkę, poprzez konieczność wyodrębnienia o wiele mniejszych obiektów z bardziej zróżnicowanego tłą (w porównaniu do powierzchni morza/oceanu).
Taki Tomahawk w wersji TASM to taki odpowiednik ruskiego Bazalta bądź Granita, wszakże zdecydowanie mniejszy. Konkludując, moim zdaniem BGM-109 w wersji TASM dysponuje wszyskimi cechami jakimi dysponują PoKPR.

[nek]

Czyli coś co potrafi zestrzelić lądową (bardziej skomplikowaną) wersję Tomahawka (nad lądem) poradziłoby sobie pewnie i z morską (nad wodą)

[Marmik]

Czyli coś co potrafi zestrzelić lądową (bardziej skomplikowaną) wersję Tomahawka (nad lądem) poradziłoby sobie pewnie i z morską (nad wodą)

Błąd logiczny (jakże częsty przy podobnych temu porównaniach). W wolnej chwili przeprowadzę uproszczony dowód, chyba że sam już wiesz, gdzie jest haczyk.

[Dziadek]

Czyli coś co potrafi zestrzelić lądową (bardziej skomplikowaną) wersję Tomahawka (nad lądem) poradziłoby sobie pewnie i z morską (nad wodą)

To tak jakbyś powiedział, że 35 mm armata, która oddziaływuje ogniowo do celu powietrznego nad lądem i go z powodzeniem zwalcza, nadaje się tym bardziej na morze... Nie prawda. Na morzu wystepują inne czynniki zewnętrzne niz nad lądem np. falowanie, które determinuje konieczność wyliczania specjalnych dodatkowych poprawek, umożliwiających nam "przewidzenie" upadku pocisku. Coś podobnego wystepuje także dla rakiet. Inny jest rozrzut na lądzie a inny na morzu, co mocno przekłada się na prawdopodobieństwo trafienia celu a w efekcie rozwiązanie zadania spotkania pocisku z celem. Trudniej jest trafić coś z morza niż z lądu a czy będzie to tomahawk w wersji TASM czy TLAM to już nie ma kompletnie znaczenia.

[nek]

Dzięki ,czyli Waszym zdaniem trafienie nad morzem w rakietę (np.w Tomahawka) z tego samego (np.35mm armata czy inna rakieta) jest ogólnie możliwe chociaż trudniejsze niż na lądzie

[domek]

sa tylko dwa problemy co dziela te wersje chyba

Wersja ladowa atakuje cel stacjonarny a morska ruchomy

Wersja morska namierza sie na obiekty o zmiennych parametrach echa radaru wersje ladowe na stale

No i oczywiscie inne gowice

pozdrawiam

[Marmik]

To już całkowity OT pierwotnego tematu, ale co tam.

Podchodzisz do zagadnienia na zasadzie:
Skoro nad lądem możliwe jest zestrzelenie siedmiometrowej rakiety o masie półtorej tony, poruszającej się z prędkością 200-250 m/s z bardziej wyrafinowanym systemem naprowadzania, to możliwe jest zestrzelenie rakiety o takich samych parametrach i mniej wyrafinowanym systemem naprowadzania również i nad morzem.

Kilka uwag wstępnych.
Tomahawk TSAM jest pokpr, Tomahawk TLAM nie i do takiego celu nie może być użyty. Dlaczego TSAM jest pokpr? Bo jest pociskiem rakietowym (w ogólnym tego słowa znaczeniu, bo faktycznie napędzany jest silnikiem turbowentylatorowym, będącym jedną z odmian silnika odrzutowego), bo konstrukcja układu samonaprowadzania wskazuje na to, że pocisk ma być użyty przeciwko okrętom. Niemniej nie jest to broń projektowana typowo jako pokpr i stąd występuje pewna różnica prędkości (około 50-70 m/s) względem poddźwiękowego standardu (o naddźwiękowym to już nawet nie piszę).

Podstawową różnicą jest to kto strzela S-2M, a kto jest celem Tomahawka. Nie wiem jaką macierz selekcji ma USN na Tomahawku, ale zakładam, że zaatakuje każdy/największy przechwycony obiekt. Wówczas operator Strzały ma najwyżej 20 sekund na odpalenie swojego pocisku. Celowo pominę ograniczenia techniczne S-2M do startu, bo odpowiednio zaaranżowana sytuacja pozwoli je wyeliminować.

Zestrzelenie Tomahawka nad lądem realizowane było przez jego cel, czy przez środki ogniowe daleko przed celem?
Niestety nie bardzo pamiętam, niech mnie ktoś naprostuje jeżeli się mylę, ale zdaje się, że S-2M nie może atakować celów na parametrze 0. A właśnie to czeka okręt gdy będzie atakowany przez pokpr. Cel lądowy również, ale zakładam, że jakiś tam bunkier czy budynek, nie broni się sam. Stąd założenie, że na lądzie Tomahawk może być atakowany w momencie gdy przemieszcza się z prędkością rzędu 180 m/s, na morzu nie, bo nawet środek ogniowy np. eskorty transportowca, będzie użyty w fazie gdy USN już pracuje, a pocisk zwiększył prędkość do 250 m/s. Pewnie, istnieje jakaś możliwość, że w fazie marszowej przypadkiem natknie się na jakąś jednostkę uzbrojoną w S-2M, ale są to sytuacje pomijalne dla rozważań nad użyciem S-2m jako broni przeciwko pokpr.
Zatem Strzała najlepiej spisze się w momencie, gdy będzie atakować cel mający minąć strzelającego, co dla broniącego się okrętu jest mało pocieszające. Na lądzie wystarczy kilku operatorów rozstawionych w rejonie spodziewanej trasy przelotu i zależnie od tego gdzie minie ich rakieta, najkorzystniej ustawiony (względem zakłócającego Słońca) odpala pocisk, nawet za oddalającym się pociskiem, bo Tomahawka (poruszającego się nawet z prędkością bojową) Strzała dogoni. Tak właśnie musiały być realizowane zestrzelenia, o których piszesz.

Jeżeli celem Twojego twierdzenia było jedynie podkreślenie, że istnieje techniczna możliwość zestrzelenia Tomahawka przez S-2M to odpowiedź brzmi: tak, i to niezależnie od tego jaką głowicę przenosi, bo atak realizowany byłby w momencie gdy USN nie działa, lub odrzucił strzelającego jako cel. Na dobrą sprawę istnieje techniczna możliwość zestrzelania Tomahawka przez zestaw artyleryjski "Wróbel", lub każdy inny przeciwlotniczy środek ogniowy. Tomahawk to łatwy i stosunkowo powolny cel, gabarytami zbliżony do rękawa strzeleckiego używanego do ćwiczeń.
Jeżeli tego chciałeś dowieść to raczej jest to truizm.

Natomiast użycie S-2M jako uzbrojenie jednostki pływającej z nastawieniem na obronę przed pokpr jest krokiem graniczącym ze śmiesznością, bo dla każdej broni ustala się jej skuteczność w odniesieniu do zwalczania danych zagrożeń z uwzględnieniem jakie to mogą być zagrożenia.

A już porównania, że możliwości S-2M i SeaWolfa są ZBLIŻONE to jest całkowite nieporozumienie.


PS
W linku Dziadka podano, że większość TSAM przebudowano na TLAM-C. Czy w ogóle Stany Zjednoczone posiadają jeszcze pociski w wersji TSAM i czy ktokolwiek je przenosi na swoim pokładzie? Czy nie odstawiono sekcji USN do stałej konserwacji?

[nek]

Dzięki ,wyjaśniłeś to o co mi chodziło

[Marmik]

Taki Tomahawk w wersji TASM to taki odpowiednik ruskiego Bazalta bądź Granita, wszakże zdecydowanie mniejszy.

Hmmmm... Tak sobie myślę i myślę. Finalnie nie zgodzę się z takim podejściem . Z technicznego punktu widzenia. Z taktycznego to i może, ale jeżeli miałbym szukać odpowieników dla TSAM to bardziej wskazywałbym na 3M54, wszakże o zdecydowanie mnijeszym zasięgu i mniejszej głowicy. Teoretycznie łączy je wiele. Prędkość marszowa i fakt jej wzrostu w momencie rozpoczęcia ataku (przy czym in plus dla Kluba, choć zależnie od wersji), napęd, gabaryty, możliwość odpalania przez ON i OP.

Pozostaje tylko pytanie co jest platformą porównywania? Czy pierwotne założenie dla TSAM, czyli broń mocnego uderzenia (przy słabości Harpoona) czy też specyfikacja techniczna. Jeżeli to pierwsze, to bronią mocnego uderzenia po stronie rosyjskiej są wielokrotnie cięższe i szybsze rakiety, które wymieniłeś. Jeżeli podejście techniczne to trzeba bardziej w stronę którą nakreśliłem (pobawić sie jeszcze można w uwzględnianie TLAM-N -> RK-55; AGM-86 -> Kh-55).

Ogólnie porównaia sa trudne, bo filozofie odmienne. Jeden powie, że Klub to odpowiednik Harpoona, inny że Tomahawka. Każdy znajdzie jakieś argumenty na poparcie swojego twierdzenia. Dlatego jeżeli robi się porównania to trzeba zaznaczyć na jakiej płaszczyźnie się to czyni .

[Dziadek]

Hmmmm... Tak sobie myślę i myślę. Finalnie nie zgodzę się z takim podejściem . Z technicznego punktu widzenia. Z taktycznego to i może, ale jeżeli miałbym szukać odpowieników dla TSAM to bardziej wskazywałbym na 3M54, wszakże o zdecydowanie mnijeszym zasięgu i mniejszej głowicy. Teoretycznie łączy je wiele. Prędkość, napęd, gabaryty, możliwość odpalania przez ON i OP.

Juz pędzę z moim "pobieznym" porównaniem, które dotyczy MTDW osadzownego w latach 80tych. Przede wszystkim kierowałem się zasięgiem pocisku na morzu. TASM z pewnością powstał (poczatek lat 80tych) celem rażenia radzieckich zespołów okrętów bojowych na dalekim dystansie, bo przecież nie każdy zespół amerykański miałby w składzie lotniskowiec. Zatem trzeba by dysponować jakimś orężem na okręty uzbrojone w Bazalty lub Granity, w przypadku gdyby amerykanie nie dysponowali w pobliżu lotniskowcem, a doszłoby do starcia np. Tico (nie mam na mysli Daewoo) z rosyjskimi okrętami uzbrojonymi w swoje dalekonośne piguły... Poza tym nie najlepszym jest porównanie pocisku, który nie wiadomo czy jest na uzbrojeniu a jego najlepsze lata z pewnościa juz minęły z tak zaawansowanym pociskiem nowej generacji jak np. 3M54, zwłaszcza z wersją bodajże E, któa w ostatniej fazie lotu odrzuca ostatni człon i udaje się do celu z prędkością ponad mach 2... Jeżeli chodzi o Kh-55, mamy do czynienia tylko z wersją powietrze -woda, zrzucana z Tu-22M3 bądź tu-160. Nie stwierdzono okrętu w nie wyposażonego jak i ich produkcji w wariancie woda-woda, zatem też nie do końca słusznym jeste jego bezpośrednie porównanie z TASMem (jeżeli zawężymy spektrum zainteresowania do wersji tomahawka strzelanej z okretu przeciw innym okrętóm a nie ich dalszych pochodnych). Poza tym wśród pocisków rakietowych jakiegokolwiek rodzaju i przeznaczenia na upartego zawsze znajdziemy wspólny zbiór cech, a moje porównanie jak powiedziałem służyło tylko zaakcentowaniu zasięgu i tego, że te pociski były przede wszystkim odpowiednikami Granitów i Bazaltów, w epoce Zimnej Wojny, kiedy "Sizzler" był jeszcze na deskach kreślarskich w sypialniach ruskich konstruktorów...Acha jeszce ten techniczny punkt widzenia. Otóż w tamtych czasach z technicznego punktu widzenia to rosjanie nie byli w stanie zbudować pocisku o takich samych gabarytach reprezentującego podobne możliwości. Nawet Uran, który powstał juz troche później od granita i Bazalta, jako bezpośredni odpowiednik harpoona nigdy nie odpowiadał mu parametrami, ze względu na niemożność zabudowania tak zaawansowanych systemów w tak małych gabarytach, o czym najlepiej świadczy jego głowica bojowa - 145 kg w porównaniu do 227 RGM-84.