Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

[marek8]

Tak się zastanawiam czy aby koledzy nie przesadzają i to mocno ze skupianiem się na kwestiach politycznych i zepchnięciem ekonomii gdzieś na niezobowiązujące tło Oczywiście, że flocie niemieckiej kolonie nie były do szcześcia potrzebne - brytyjskiej zresztą po zniesieniu partycypacji dowódców okretów w wartości konwojowanego ładunku także
Problem w tym, że motorem ekspansji w obydwu krajach byli po naszemu "prywaciarze", którzy bynajmniej nie robili tego w białych rekawiczkach i gdy kto im wchodził w paradę potrafili sięgać po wsparcie kraju drogą bardzo wielopoziomowych nacisków. Gdy zaś udało się przekonać suwerena do budowy floty to przecież i na jej budowie zarobkiem także raczej nie gardzili W tym kontekście nie przecniałbym wpływu Wilhelma II na budowe floty wojennej - owszem gdyby nie miał takiego "konika" pewnie flota rozwijałaby się wolniej ale prawie na pewno tylko trochę wolniej bo też sam kaiser przy jego zmienności pomysłów i koncepcji akurat bardzo marnie nadawał się do roli "wielkiego budowniczego"... Ekspansja kolonialna Brytanii i NIemiec to moim zdaniem głównie ekspansja prywatnych firm do której post factum dokłada się polityczne motywy i rzekome dalekosiężne strategie polityczne. Tymczasem nie jest żadną tajemnicą, że w obydwu krajach jakoś kłopotliwie coś co dziś nazwalibyśmy sektorem lobbingowym był wyjątkowo rozbudoweany akurat w interesujacych nas dziedzinach działalności. Może to tu raczej tkwi sedno ? Przecież niejaki Putiłow nawet w Rosji zdołał przekonać cara do horrendalnie drogich zamówień w swoich zakładach min. i tym, że miał jakoby podsunąć carowi kilka wzorów analogicznych zamówień z kraju wzoru czyli Brytanii My mamy dosyć dziwną manierę patrzenia na to z zupełnie odmiennych polskich doświadczeń - ot np. min. handlu solą w Afryce podjętą przez przedwojennych aktwistów zapominając nieco, że w krajach kapitalistcznych zarabiało się też na innych rzeczach niż prosta transakcja biznesowa a dotacje to wcale nie jest coś co zaoferowała dopiero UE

[Maciej3]

Co do interpretacji z prywatnymi interesami itd. - pełna zgoda.
Ale wciąż wracamy do tego samego. Z politycznego punktu widzenia budowa wielkiej floty była dla Niemców błędem. Pożytek z tego był taki, że udało się Niemcom dokonać prawdziwego cudu. Pogodzić Rosję, Francję i Anglię to było coś przed czym trzeba czuć szacunek. Tylko, obawiam się, że nie był to bezpośredni cel polityczny Niemiec, a efekt uboczny, do tego niemile widziany. Nie można więc tego cudu traktować jako sukcesu.
Więcej pożytku z floty nie było ( no dobra, poprawiała samopoczucie wielu ludziom w Niemczech, że tacy mocni bo flotę mają ). Czyli polityczna porażka. Do tego do przewidzenia w czasie gdy tą flotę budowano. To nie jest wyłącznie wniosek 100+ lat po zdarzeniach.
Militarnie też porażka. Sukcesów żadnych ( chyba, że jako sukces traktujemy zmuszenie Brytyjczyków do budowy dużej floty, ale oni tak czy inaczej dużą flotę budowali. Co najwyżej potencjalny przeciwnik byłby inny, może trochę okrętów mniej, ale bez przesady. To nie tak, że nagle w ogóle by dużej floty nie było ), a koszt floty spowodował, że wojska lądowe dostały mniej niż mogłyby dostać gdyby nie flota. Pytanie co by się Niemcom udało zdziałać, gdyby pieniądze z floty ( powiedzmy połowę środków, w końcu jakąś flotę trzeba mieć ) przeznaczyli na wojska lądowe.
Znów - sprawa do przewidzenia te 100+ lat temu. To nie była jakaś wiedza tajemna.
A producenci uzbrojenia ( może z wyjątkiem stoczniowców ) zarobiliby na działkach dla armii zamiast działek dla foty. Wielka mi różnica. Choć profil produkcji trochę inny.

[marek8]

Wszystko fajnie tylko moim zdaniem trzeba trochę wniknąć w niemieckie realia i mentalność. Oni dawno przed rozpoczęciem budowy floty czuli i we własnym mniemaniu byli pewni, że są lepsi od ... (to wpisać właściwe słowo). Chcieli te swoje "lepsze standardy" (to wcale nie żart) rozpowszechnić - niestety spotykali się z wrogością uważających inaczej Naprawdę nie jest niczym trudnym przygotowanie zestawienia przykładów ekspansji wielu firm niemieckich, które są lepsze i mają lepsze produkty i usługi a wrże nacje w ramach "nieuczciwej konkurencji" albo odcinają ich od morskiego transportu albo wręcz grożą flotą (na poziomie sugestii rzecz jasna). Niektóre z takich akcji zostały w Niemczech bardzo specyficznie "sprzedane" medialnie. Do tego dochodzi zazwyczaj ignorowany u nas wątek, że praktycznie cały XIX wiek to w wykonaniu Niemiec jedno gigantyczne naśladowanie Brytanii w skali, która dla nas może być zupełnie niezrozumiała (coś bardzo przypominającego Chiny lat 80-90 tych ze wszystkimi prawnymi wieloznacznościami). Skoro Brytnia ma więc flotę to i my powinniśmy - a, że Niemcy już odwodnili jak bardzo potrafią Brytyjczyków nie tylko dogonić ale i przegonić to rysował się ciekawy problem na płaszczyźnie psychologii tłumu. Morskie fascynacje Wiliego gdyby nie były osadzone w pasji całkiem sporej części społeczeństwa nie miały by przecież większego znaczenia. Budowa floty - zarówno handlowej jak i wojennej była przecież tylko tym co w tym samym czasie robiła Brytania a - niestety zarzutu przesadnego wyczucia dyplomatycznego czym to może grozić w skali międzynarodowej jakoś nikt Niemcom ani nie stawiał ani nie postawi. Politykę międzynarodową po odejsciu Bismarcka prowadzili w sposób, który był po prostu proszeniem się o kłopoty Moim zdaniem problem czy utworzyć nowe korpusy lądowe czy budowac flotę nie był zbyt serio w gronie faktycznych decydentów rozważany - to raczej coś podobnego do naszego dzisiejszego wspierania Ukrainy zgodnie z pewnymi ideowymi założeniami a bez księgowego rozważenia za i przeciw... Po prostu uważali to za słuszne...
Pozdrawiam

[Boruta]

To nie jest wyłącznie wniosek 100+ lat po zdarzeniach.

Hmmm. 100+ lat po zdarzeniach to w efekcie dwu wojennych rund i zimnowojennej dogrywki imperium nad którym słońce nie zachodziło zostało zredukowane do przybudówki USA w Europie, w której pierwsze skrzypce grają Niemcy. Jakby zamiast Templariuszy jarających się świętą krwią w konspiracji siedzieli Krzyżacy z jazdą na "dojczland iber ales", to by tego lepiej nie wykombinowali.

[ALF]

W 1904 roku na wojnę w Europie się nie zanosiło. Bezpośrednio wcześniej też nie. Równowaga mniej więcej istniała.

Równowaga przestała istnieć odkąd Niemcy zawarły sojusz z A-W i Włochami.
Nie zanosiło? Niemcy, A-W, Włochy, Rosja i W-B ścierały się o wpływy na Bałkanach. Którego państwa brakuje w tej wyliczance? Oczywiście tego, które najbardziej chciało odegrać się na Niemcach. Okupacja, a później aneksja Bośni i Hercegowiny tylko podniosła ciśnienie tych podchodów. Tam wrzało aż miło. Wystarczył byle pretekst, by cały pozorny spokój runął. Co zresztą stało się pośrednio w 1911, a dalej już tylko z górki, 1912, 1913, 1914.

Pokażcie mi mocarstwo nadmorskie, które wówczas nie posiadało proporcjonalnie dużej floty. To primo, a sekundo? Przyjrzyjcie się swoim wpisom w wątku o konieczności posiadania przez Polskę solidnej floty Skoro Polska powinna ją posiadać, to dlaczemu odmawiacie tego prawa Niemcom

[Napoleon]

Równowaga przestała istnieć odkąd Niemcy zawarły sojusz z A-W i Włochami.

A potem została przywrócona (wzgledna równowaga) gdy Francja zawarła sojusz z Rosją.

Nie zanosiło?

Nie zanosiło się. To, że istniały konflikty, rejony zapalne itd. to jedno. To, że mogły one sprokurowac jakis konflikt, to drugie. ale na wojnę światową się nie zanosiło. O wpływy na Bałkanach rosja z Austria ścierały się od początku wieku. W Turcji ścierały sie od dawna wpływy brytyjskie, francuskie i rosyjskie, więc dojście do tej rywalizacji Niemiec nie musiało spowodowac automatycznie konfliktu zbrojnego. Istniał konflikt francusko-niemiecki o Alzację i Lotaryngię, ale on był francusko-niemiecki. Były też liczne konflikty kolonialne, te jednak, jak widać, mogły być rozwiązywane polubownie (ani konflikty francusko-brytyjskie ani francusko-włoskie ani rosyjsko-japońskie ani rosyjsko-brytyjskie - chyba najistotniejsze - nie miały wpływu na wybuch wojny światowej).
Bałkany i owszem, były prawdziwym "kotłem", ale po wojnach bałkańskich istniała szansa na uspokojenie. To może paradoks, ale taka tezę bym zaryzykował. Tak naprawdę rzecz w bezkompromisowym postepowaniu Austrii wspartej bezwarunkowo przez Niemcy wobec Serbii i twardej postawy Rosji i Francji, której by pewno nie było gdyby za nimi nie stała Wielka Brytania. A dlaczego za Francją i Rosją stała Wielka Brytania?
Zgadzam się, że czasy spokojne nie były. Ale czy to MUSIAŁO oznaczać wojnę globalną? Moim zdaniem nie musiało.

Pokażcie mi mocarstwo nadmorskie, które wówczas nie posiadało proporcjonalnie dużej floty.

Co to znaczy "proporcjonalnej"? Flotę buduje się pod okreslone zadania. Proporcjonalnie do tych zadań to rzeczywiście każde mocarstwo czy liczące się państwo flotę miało.

Przyjrzyjcie się swoim wpisom w wątku o konieczności posiadania przez Polskę solidnej floty Skoro Polska powinna ją posiadać, to dlaczemu odmawiacie tego prawa Niemcom

Bądźmy poważni! Luźne dywagacje to luźne dywagacje. Polsce solidna flota nie była potrzebna. Co najwyżej do obrony wybrzeża.

[ALF]

Do wony dojść musiało. Osobne pytanie czy światowej. Moim zdaniem już od początku wieku wiele wskazywało na to, że będzie to duża wojna. To widzieli nawet polscy poeci.
Wojny bałkańskie niczego nie rozwiązały i dlatego niecały rok po zakończeniu drugiej wybuchła kolejna. Oczywiście jej zasięg nie zależał od konfliktów bałkańskich. Bałkany stały się zapalnikiem. Podstawowym problemem były bloki polityczno - militarne. A ich narodziny były efektem polityki Niemiec już od czasów Bismarcka.
Gdyby przyjąć, że Niemcom też była potrzebna tylko flota obrony wybrzeża, to jej wielkość determinowały floty brytyjska, rosyjska i francuska. Więc musiała być niemała. Oczywistym jest, że stan floty przed wybuchem wojny wskazywał na jej ofensywny charakter. Zgodnie z doktryną nawalizmu.
Ale te "luźne dywagacje" mają 187 stron

[marek8]

Czy do wojny musiało dojść to wcale nie jest takie pewne - mamy u nas J. Blocha, który uwazał coś zupełnie innego i nawet - poza krajowymi poetami - znajdował posłuch o wielu rozsądnie myślących ludzi. Wojna w świetle już posiadanych broni przynajmniej na lądzie wydawała się bezsensem a przynajmniej czymś co przyniesie gigantyczne straty... I co nie sprawdziło się? Kto wie czy te zapomniane u nas dziś teorie o bezsensowności wojny nie były całkiem wygodną wymówką na przeniesienie rywalizacji na pola gdzie już wcale nie było to takie pozbawione sensu...
Napisano tysiące tomów na temat tego czy ta wojna musiała wybuchnąć i możliwych jej przyczyn. Ja bym skupił się tylko na jednej - całkowitej zmianie w stosunku do wczesniejszego okresu systemu podejmowania decyzji u kluczowych graczy sprawiającym, że w każdym z nich decyzję o jej podjęciu/przystąpieniu podejmowało wąziutkie grono kilku zaledwie osób - praktycznie w każdym przypadku albo nie bardzo znających się na militarnych szczegółach albo swiadomie lub przypadkowo wprowadzonych w błąd co do rzekomej nieodwracalności podjętych przez nich wczesniej decyzji. Przykładowo pokutujący w naszej rodzimej historiografii mit o tym, że niemiecka mobilizacja raz zarządzona nie mogła być odwołana lub przekierowana z zachodu na wschód został przecież obalony przez samego głównego jej wykonawcę w wydanej pare lat po wojnie kłopotliwej książce Ja bym bardziej szukał czgoś w stylu pschologicznego uciekania w konfikt zbrojny jako panaceum na zbyt wiele nierozwiązywalnych problemów

[Napoleon]

Do wony dojść musiało. Osobne pytanie czy światowej.

To jest kolosalna różnica. Bo do jakiejś wojny zawsze może dojść. Ale czy światowej? - to już niekoniecznie.
Jest faktem, że przed I wojną ludzie byli niejako "wychowywani" w etosie wojennym - pojęcie wojny ich nie przerażało. Ale chciałbym przypomnieć, że my tu rozmawiamy o sensowności budowy floty przez Niemcy. W kontekście I wojny i przyczyn jej wybuchu. Gdyby więc Niemcy nie budowały floty, W. Brytania być może zachowywałaby neutralność. Gdyby nie związała się z Rosją i Francją, te dwa kraje nie zareagowałyby tak ostro na reakcję A-W wobec Serbii po zabójstwie Arcyksięcia. W efekcie Serbia zostałaby pognębiona ale wojny by nie było. Możliwy scenariusz?

Wojny bałkańskie niczego nie rozwiązały

Czyżby? Rozwiązały zasadniczą rzecz - rozwiązały problem turecki w Europie (czy raczej europejskich terenów chrześcijańskich rządzonych przez Turków - z czym od początku XIX wieku były same problemy). Oczywiście to "rozwiązanie" spowodowało nowe problemy - ale to już czysta dialektyka. Problemy (jakieś) będą zawsze. Czy jednak musi z nich być zawsze wojna światowa? Nie sądzę.

Gdyby przyjąć, że Niemcom też była potrzebna tylko flota obrony wybrzeża, to jej wielkość determinowały floty brytyjska, rosyjska i francuska. Więc musiała być niemała.

Nie sądzę. Charakter wybrzeża niemieckiego jest taki, że do obrony nadaje się bardzo dobrze i wcale nie są do tego potrzebne znaczne siły. Co najwyżej Niemcy mogliby zadbać o odpowiednią równowagę na Bałtyku wobec Rosjan. Ale flota odpowiadająca rosyjskiej Flocie Bałtyckiej zupełnie by im wystarczała. Wojna z Francją 1870-1871 pokazała, że nawet duża przewaga przeciwnika na morzu z punktu widzenia Niemiec nie jest niebezpieczna.

[ALF]

[quote="Napoleon"]Możliwy scenariusz?
Raczej mało możliwy. Zakłada za dużo "gdyby"

Problem turecki nie był jedynym i nie najważniejszym. Granice, języki, kultura, religie, zemsta to były i nadal są problemy bałkańskie. Najlepszym przykładam Bułgaria i jej wolta w stronę Niemiec.
Natomiast skala wojny zależała od postawy A-W i Rosji. Niestety, także od sojuszników, a to już burzyło równowagę europejską.

Nie jest, tylko w krótkiej wojnie, bez dalszej kontynuacji. Jak przekonał się, nomen omen, Napoleon

[Napoleon]

Raczej mało możliwy. Zakłada za dużo "gdyby"

Przypomnę, że dyskutujemy o sensowności budowy wielkiej floty przez kajzerowskie Niemcy. Wilhelm II zdecydował sie na jej budowę i efekty sa znane. Ja rozważam sytuację (za którą optował Bismarck) gdyby Niemcy floty nie rozbudowywały. Tu wielu niewiadomych nie ma - jest jeden wybór: rozbudowywać lub nie. Dalej opisuję już efekty takiego wyboru. Bardzo prawdopodobne. "Gdybań" tu za dużo nie ma.
Oczywiście zawsze, gdy pisze sie "co by było gdyby" trudno mówic o pewności. Rzecz jednak w tym, że scenariusz o którym wspominam nie jest tylko mego autorstwa. Ten scenariusz przytaczali już na przełomie XIX/XX wieku przeciwnicy rozbudowy floty niemieckiej. Rysując też ewentualne konsekwencje jej rozbudowy (które z grubsza się sprawdziły).

Problem turecki nie był jedynym i nie najważniejszym.

Oczywiście że nie był, choć był bardzo wazny (w kotekście brytyjskich interesów na Bliskim Wschodzie - dlatego o nim wspomniałem). Ale konflikty bałkańskie do wojny światowej doprowadzić nie musiały. Paradoksalnie świadczyć o tym mogą owe niespodziewane wolty polityczne.

[ALF]

Gdyby Niemcy nie zbudowali floty, a Anglia to wykorzystała...
Gdyby Niemcy zbudowali flotę i sensowniej ją wykorzystali...
To tylko dwa, z wielu możliwe "gdyby"... i teoretycznie każdy możliwy.
Mamy tu bowiem trzy pewne niewiadome (plus kilka innych, pośrednich): budowa floty, brak floty, decyzja Anglii. Przy tylu niewiadomych wariantów rozwiązań jest dużo

Anglia na Bałkanach miała interesy w Grecji, nie tylko w Turcji.

[Maciej3]

Gdyby Niemcy nie zbudowali floty, a Anglia to wykorzystała...

Do czego miałaby wykorzystać? Bez floty, nie ma porozumienia Anglii z Francją i Rosją, bo niby skąd miałoby się wziąć? Więcej wrogość Anglii i Francji/Rosji powoduje, że automatycznie Niemcy stają się bardziej przyjazne.

Gdyby Niemcy zbudowali flotę i sensowniej ją wykorzystali...

Zastanawiam się do czego. Niemcy najbardziej zabolała blokada morska. Na przerwanie jej ich flota była za słaba. Owszem można próbować osłabiać przeciwnika po kawałku, ale to dobrze działa w grach komputerowych, jak przeciwnik jest debilem a w razie czego można sobie odczytać gierkę jak coś nie wyjdzie.

To tylko dwa, z wielu możliwe "gdyby"... i teoretycznie każdy możliwy.

Teoretycznie to mogę sobie 3x pod rząd wygrać w totka i rzucić w cholerę moją pracę i poprzestać na pisaniu na forum.
Dlaczego to się jeszcze nie stało?

[Napoleon]

Mamy tu bowiem trzy pewne niewiadome

Nie powiedziałbym. Ja tu zresztą w ogóle niewiadomych za bardzo nie widzę. Bo co by było gdyby Niemcy az tak bardzo floty nie rozbudowywali, to przewidzieć można z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa - nic by nie było. To znaczy, Brytyjczycy zachowywaliby izolację i co najwyżej śledzili poczynania Rosji i Francji w ich polityce kolonialnej (w przypadku Rosji w jej postępach na Środkowym Wschodzie i Dalekim Wschodzie) w tych państwach widząc potencjalne zagrożenie swej pozycji. Gdyby doszło do jakiejś europejskiej wojny niemiecko-francuskiej (plus sojusznicy) lub czegos w tym rodzaju i konflikt taki zakończyłby sie zdecydowanym zwycięstwem jednej ze stron, to pewno wtedy by się W. Brytania zainteresowała bardziej szczegółowo tym co w Europie się dzieje. Ale to by było po wojnie lub w jej trakcie. Dopóki sytuacja byłaby względnie stabilna (względnie - bo przecież zawsze coś się działo), to Brytyjczycy nie byliby zainteresowanie wchodzieniem głębiej w europejska politykę.
Tu raczej niewiadomych nie ma. Więc w naturalny sposób budzi sie pytanie po jaka cholerę Niemcom była tak potężna flota? Nie wspominając juz o całej tej mocarstwowo-kolonialnej retoryce, która towarzyszyła jej budowie i która napędzała stracha Brytyjczykom?

[marek8]

Kolega Napoleon chyba aż za bardzo po napoleońsku patrzy na sprawę - aż tak banalnie proste to nie było. W stosunkach miedzynarodowych na które przełożenie mają ludzie z szybko rozwijających się sektorów gospodarczych wzajemne punkty zapalne cały czas podlegają zmianom. Patrzenie na to przez pryzmat stricte polskiej szkoły zakładającej utrzymywanie status quo najlepiej aż do wieczności bywa bardzo mylące Za dużo było zainteresowanych zmianami tego stanu rzeczy aby można było sobie powiedzieć tak po prostu, ze winna była budowa floty. Raczej problemem było tempo wprowadzanych zmian, które bardzo szybko tworzyły zupełnie nowe układy odniesienia, które trudno było po dawnemu po prostu przeczekać. Najprawdopodobniej gdyby w tamtym czasie istniała niepodległa RP to jak nic - przy naszym nieruchawym podejściu i podatności na manipulacje zewnętrzne zostałaby wmanewrowana w jakąś zupełnie sprzeczną ze swoim interesem wojne
Powtórze jeszcze raz - patrząc na ten aspekt sprawy głównie na płaszczyźnie politycznej upieramy się przy analizowaniu sytuacji tak jakbyśmy mieli tylko może z 10 % potrzebnych do oceny sytuacji danych. Fakt, że u nas takie spojrzenie na historię jest uważane za normalne nie oznacza, że nie wypacza ono obrazu
Decydujące dla tego okresu były rewolucje technologiczne, które na pozór mogły sprawiać wrażenie, że w krótkim czasie mogły zupełnie zmienić istniejące układy sił. Przy narastających problemach społeczno-gospodarzych pokusy szybkich, łatwych rozwiązań to coś czemu ulegają politycy wszystich krajów. A takich "nowości" gospodarczo-militarnych, które w teorii umożliwiały "wielki skok" znajdziemy w dosłownie każdym z interesujących nas krajów wiele. Paradoksalnie najbardziej racjonalnie przez pewien krótki czas podchodziła do tego Rosja, czego owocem jest powstanie szeregu konwencji prawa międzynarodowego ale i tam biezace problemy gospodarczo-polityczne szybko przyćmiły rozsądek kosztem populizmu. A kolonie - warto może pamiętać, że gdy w 1914 na Pacyfiku zajęto te niemieckie to w rok, dwa lata później mamy już bunty miejscowej ludności uważającej, że "za Niemca" było lepiej To naprawdę bardzo złożony temat i jego rozstrzygniecie na zasadzie szkolnych "przyczyn powstania listopadaowego" po prostu nie jest możliwe w posób który by się choć zbliżał do prawdy a nie chciejskiej wizji tych czasów.

[Maciej3]

Więc w naturalny sposób budzi sie pytanie po jaka cholerę Niemcom była tak potężna flota?

Może zostanę za to rozstrzelany, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ówczesna niemiecka dyplomacja ( w zasadzie tak gdzieś do II Wojny Światowej ) była na poziomie bardzo starannie ogolonego ( na górze głowy ) typka z solidnym kijem w ręku. Jak się komu pogroziło, to ten się bał i można było negocjować.
Jak się trafiło na kogoś kto się nie bał, to trzeba było wziąć większy kij/karabin/działko/bazooke czy co tam. Jak się kto nie bał, to nie wiadomo jak z nim gadać. Pustka w głowie po prostu.
I teraz patrzymy na Anglików - co mogło ich realne wystraszyć? Wielomilionowa armia, choćby nie wiem jak wielka, ale na kontynencie? I co z nią zrobią? Przeprawią wpław?
Tylko flota mogła wywołać w Anglikach strach, czy też zaniepokojenie, a Niemcy nie potrafili rozmawiać z kimś kto się ich nie bał ( czy też nie czuł zaniepokojenia ).
Flota była im niezbędnie potrzebna choćby do negocjacji. Bez niej czuli się bezradni....