Forum Okrętów Wojennych

oj, krzysiu...

kilkunastu tysięcy myśliwców wcale nie mieli; kilkanaście tysięcy to co najwyzej mogliby mieć w ogóle samolotów bojowych; myśliwców mogło być ~5000 sztuk na cały Ostfront; zresztą - Luftwaffe też nie miała jakichś bardzo dużych liczebnie sił na froncie; a 350 maszyn to jak na NIemców było i tak calkiem sporo.

Wywalczenie panowania w powietrzu - nie wiem, co w takim razie oznacza ten termun według ciebie; bo wcale nie trzeba wszystkiego co lata spuścić do gleby, żeby wywalczyć panowanie w powietrzu. Wystarczy związanie sił (myśliwskich) przeciwnika w taki sposób, żeby własne siły uderzeniowe mogły swobodnie operować nad frontem. I już.
I tak było nad Ostfrontem.
Kwestia "za krótkiej kołdry' Luftwaffe jest sprawą odrębną; fakt, że im nie starczało na żaden teatr działań sił wystarczających do uzyskania przewagi. Ale mimo wszystko nie można twierdzic, że Sowieci nie "wywalczyli" - co, Niemcy tak sami z siebie zabrali manatki i poszli gdzie indziej? Bez przesady. Nikt Sowietom nie podarował panowania nad niebem Ostfrontu; ciężko na to zapracowali - stratami własnymi i produkcją (+ dostawami LL) sprzętu. Niemiecyy piloci latali do końca, ale od 1941-42 roku coraz więcej z nich było słabo wyszkolonych (braki paliwa!) i jeżeli taki Hartmann dochrapał się ponad 300 zestrzeleń, to z drugiej strony było podobnie: niemiecki żóltodziób pod lufami Pokryszkina czy Kożeduba też spadal raz-dwa do gleby. I mimo wszystko Sowieci im tej krwi upuszczali coraz więcej.

krzysiek pisze:PS. Pisząc to:

krzysiek pisze:No ale naprawdę sprawa wygląda tak, że od lądowania aliantów na Sycylii aż do...gdzieś tak stycznia 45 roku, to front zachodni...

Bynajmniej nie mam na myśli tego, że jeszcze przed ofensywą styczniową Niemcom coś się zaczęło zmieniać w myśleniu. Dopiero gdy ta ofensywa ruszyła i zmiotła Wermacht, zaczęto powoli przestać myśleć o szukaniu rozstrzygnięcia na zachodzie...

Ale takiego prawdziwego powrotu do "pierwszeństwa ostfrontu" należy się dopatrywac w marcowych operacjach na Węgrzech.

No, nie wiem - a operacja Kamieniecka? (luty 1944) - jakby nie wysłali 9 i 10 DPanc SS do deblokady 1 APanc, to by im Ruscy do Rumunii weszli już w marcu, a nie w sierpniu a to były świeżutkie dywizje!
Włochy nie były decydujące, pojechała tam LAH jako "gwardia pretoriańska" ale zaraz ją zabrali z powrotem.
Przec całą zimę 1943/44 słali wojsko na Ostfront bo ich tam Ruscy ładnie loili (Kijów, Korsuń, Kamieniec)

Zmiana prorytetów to dopiero wiosna 1944 - kiedy wysłali sporo czołgów do Francji. Tyle, że niewiele im to dało, a spece od walk pancernych ugrzęźli w Normandii. Potem lato 1944 - i znów wszystko, co żywe zasuwa na Ostfront (chcoćby 19 DPanc + Hermann Goering) i kupa nowych DP.

Potem jesienią znowu zmineili pomysly, i najpierw przerzucili główny wysiłek Ostfrontu na południe (Węgry i okolice), potem w ogóle nacisk na zachód (Ardeny), a potem znów musieli wrócić na Wschód, bo im się cały front posypał

Co nie zmienia faktu, że Sowieci uzyskali panowanie w powietrzu po tym jak Niemcy wycofali gros swoich sił myśliwskich ze wschodu. Proste.

Waro tu jeszcze podkreślić jedną sprawę natury ogólnej , otóż lotnictwo na ostfroncie nigdy nie miało takiego znaczenia jak na zachodzie, ze względu na wielkość przestrzeni operacyjnej, która bardzo "rozrzedzała" działania lotnicze...

Krzysiek

W 1943 roku to i tak większość sił myśliwskich mieli zaangażowane na Zachodzie (basen Morza Śródziemnego, Rzesza, Francja) => co następowało poprzez zwiększanie liczby maszyn na tamtych teatrach, natomiast na Ostfroncie długi czas siły Jagdwaffe nie zmieniały się (zmiana % lotnictwa Ost wobec reszty).
Pozostaje pytanie: czy gdyby na Ostfroncie dalej pozostawało tyle myśliwców, co wcześniej, to Sowieci nie wywalczyliby panowania w powietrzu? Co do takiego twierdzenia mam wątpliwości - mimo wszystko jakość WWS podnosiła się, gdy tymczasem Luftwaffe słabła; liczby tez działały na niekorzyśc Niemców.

No i mimo wszystko ich działania też miały wpływ na osłabienie Luftwaffe na Wschodzie. Nie tylko sowieckie maszyny tam spadały... niemieckie też.
A co do ważności Ostfrontu - na lato 1944 roku NIemcy przygotowywali całkiem sporą operację bombową przeciw sowieckiemu przemysłowi na Uralu, grupując całkiem pokaźne (jak na nich) siły bombowe na Białorusi (coś około 500 maszyn). Ale nic z tego nie wyszło, głównie za sprawą Bagrationa...

Darth Stalin pisze:Pozostaje pytanie: czy gdyby na Ostfroncie dalej pozostawało tyle myśliwców, co wcześniej, to Sowieci nie wywalczyliby panowania w powietrzu? Co do takiego twierdzenia mam wątpliwości - mimo wszystko jakość WWS podnosiła się, gdy tymczasem Luftwaffe słabła; liczby tez działały na niekorzyśc Niemców.

Trudno powiedzieć...
Osobiście kiepsko widzę sowieckie szanse, przecież ostatnie walki przed wycofaniem myśliwców, nad Kurskiem to byla straszna rzeź sowieckiego lotnictwa. No ale faktem jest, że Niemcy też ponosili wtedy straty, co prawda wielokrotnie mniejsze, ale jednak bardzo bolesne, dla ich szczupłego zasobu dobrych pilotów...

A co do ważności Ostfrontu - na lato 1944 roku NIemcy przygotowywali całkiem sporą operację bombową przeciw sowieckiemu przemysłowi na Uralu, grupując całkiem pokaźne (jak na nich) siły bombowe na Białorusi (coś około 500 maszyn). Ale nic z tego nie wyszło, głównie za sprawą Bagrationa...

Czy znasz może kryptonim tej operacji?

Pozdrawiam
Krzysiek

Niestety nie. Czytałem o tym już nie pamiętam, gdzie... ale poszperam. Założenia były ambitne, w każdym razie.

Potem jeszcze kombinowali bardziej "ambitnie" - w styczniu/lutym 1945 => He-177, Ju-188 + kupa Misteli - mieli lecieć bodaj nad Zbiornik Rybiński i zapory tudzież na Magnitogorsk; startować mieli z okolic Królewca

ech, czasami miewali pomysły...

No właśnie mi o to chodziło - w takiej walce na wyniszczenie w końcu by wymiękli. II skutek bylby taki sam, jak te akcje nad Sewastopolem - co z tego, ze tych 30 maszyn zestrzeliwało po kilka sowieckich, skoro wszystkich wypraw nie byli w stanie przechwycić, a każda strata byla prawie ze nieodwracalna...

Już nie mówiąc o tym, że jakośc sowieckiej produkcji podnosiła się w toku wojny, i wypuszczane maszyny były coraz lepsze; + dostawy LL => ot, chociażby P-39 (jakieś 5000? sztuk?) czy P-63 (opracowany na spec zamówienie WWS, chyba ze 2500 sztuk dostali, w USA ostała się jeno garść)

W sumie to Niemcy mieliby szanse jedeynie w walce 1 na 1 przeciw tylko ZSRS; i to o ile Sowieci nie otrzymywaliby pomocy z Zachodu.

Walka na 2 fronty była ponad ich siły, dodatkowo jeszcze sporo błędów porobili... no i klops. Alianci też ździebko zdefili sprawę - koncentracja wszystkich sił Bomber Command i 8 AL na transporcie i przemysle paliwowym znacznie szybciej by zrujnowała siły zbrojne Reichu niż naloty na ośrodki miejskie jako takie
Ale to OT

To właśnie maszyny z Lend Leasu stanowiły przez większość wojny najważniejszy sprzęt WWS, z uwagi na to że przewyższały pod względem parametrów sowieckie myśliwce, ale przede wszystkim jakością wykonania i trwałością biły sowieckie badziewie na głowę przez większość wojny. Dlatego wyposażano w nie jednostki gwardyjskie.

Co prawda pod koniec wojny sowieckie maszyny takie jak Ła 7, czy Jak 9 były lepsze od aircobr pod względem niektórych parametrów (podobno...), ale np. ustępowały im zasiegiem i trwałością silników i pewnie też wytrzymałością płatowca na manewry w pionie.
Taki np. Sasza Pokryszkin do końca wolał latać na aircobrze, chociaż np. Ła 7 teoretycznie miała lepszą charakterystykę do prowadzenia energetycznej walki pionowej, w której celowal.
Taki zresztą sposób prowadzenia walki był oczywiście normą dla Niemców od początku wojny, a w trakcie wojny został przyjęty do użytku przez wszystkie strony konfliktu.
Jednak właśnie jedną z przyczyn strasznych pogromów sowieckich maszyn w pierwszych latach wojny było stawianie Sowietów na walkę manewrową w poziomie. Było to związane z charakterystyką ich maszyn, a ta z kolei charakterystyka spowodowana była tym, że do prowadzenia walki w pionie potrzebne są maszyny o mocnych, dobrych silnikach i wytrzymałym płatowcu...Sowieci takich nie wytwarzali.

Pozdrawiam
Krzysiek

Witam!
Bodajże we wspomnieniach Koniewa jest opisana scena jego rozmowy z dowódcą armii lotniczej jego frontu jesienią 1943 roku ( a więc lotniska sowieckie blisko frontu). Szło to mniej więcej tak:
- Luftwaffe przez cały czas bombarduje nasze przeprawy na Dnieprze!
- Ale my przez cały czas walczymu z Messerschmittami - i nawet wygrywamy!
-Ale moje wojska bombardują Junkersy, a nie Messery!

Więc - biorąc pod uwagę że autorem wspomnień Koniewa był GZP Armii Czerwonej - jest to pewnie sygnał błędów taktyki WWS.
Błędów taktyki - być może wynikającej z założeń t-t. To znaczy sowieckie samoloty myśliwskie były: 1/ "wysokomanewrowe", 2/ "pionowego manewru", 3/ "lekkie", 4/ "samoloty frontowe", 5/ "o ekonomicznej konstrukcji mieszanej".

O podobnych samolotach europejskich powiedzielibyśmy natomiast (chociażby Macchi 200): 1/ "powolne", 2/ "o słabym silniku", 3/ "uzbrojone w karabiny maszynowe", 4/ "paliwożerne", 5/ "niepraktyczne w konserwacji i utrzymaniu płatowce".

Najlepiej to widać na przykładzie samolotów szkolnych: awaryjne latające trumny UT-2

będące podstawą lotnictwa szkolno-treningowego WWS zabiły tylu uczniów, że dośpiewano specjalną teorię, że są one tak zaprojektowane z premedytacją, żeby wyeliminować niezdolnych. Partyjni imbecyle z PZPR byli takim kretynami, że gdy Tadeusz Sołtyk projektował Junaka (kiepskie zdjęcie - tu jest ładny rysunek Junaka 3:)
to mu kazali zrobić tak, żeby i on był niestabilny, wywrotny i eliminował mało zdolnych. Sołtyk poświęcił dużo czasów i nerwów, żepy wyjaśnić co jest grane - opisał to w fenomenalnej książce "Dwa żywioly, dwie pasje" będącej analizą prównawczą porządków "burżuazyjnych" i "sowieckich".

Kiedy Niemcy zwrócili swoją uwagę strategiczną na wschód? Na pewno bardziej obawiali się aliantów zachodnich jeszcze 13 stycznia, a na pewno zwrócili uwagę na wschód w kwietniu. Być moze takim "alarmem" był utrata Wiednia?

Tu jest wątek, który rozpoczął się w tym samym miejscu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1108&start=0

Pozdrawiam
Ksenofont

Biorąc pod uwagę ilość wojska skierowaną chociażby do agresji na ZSRR znacznie wcześniej uznali Front Wschodni za główny teatr działań wojennych.
Poza tym co ciekawe żródłem jedynej dostępnej dla III Rzeszy ropy była Rumunia a później Kaukaz.
P.S. Ropą były napedzane czołgi, samoloty, samochody i okręty wojenne - ciekawe czym tutaj zaskoczy czytelników Ksenofont - może rzepak ?

Milrek pisze:Biorąc pod uwagę ilość wojska skierowaną chociażby do agresji na ZSRR znacznie wcześniej uznali Front Wschodni za główny teatr działań wojennych.
Poza tym co ciekawe żródłem jedynej dostępnej dla III Rzeszy ropy była Rumunia a później Kaukaz.
P.S. Ropą były napedzane czołgi, samoloty, samochody i okręty wojenne - ciekawe czym tutaj zaskoczy czytelników Ksenofont - może rzepak ?

Od Barbarossy do zaprzestania kontynuowania operacji Zitadelle priorytetowy był front wschodni, ale potem to się zmieniło. Proste.
Co prawda do rudobrodego planu Niemcy i tak podeszli bardzo nonszalancko, zostawiając ok. 1/3 dywizji w reszcie Europy...
Zresztą nie nalezy mierzyć "ważności frontu" jedynie ilością żołnierzy. To warunkuje w dużej mierze pojemność operacyjna, ta na Ostfroncie była ogromna i stąd Niemcy musieli trzymać tam relatywnie dużo żołnierzy, ale np. zobacz na rozłożenie ilośći samolotów czy czołgów w czerwcu 44 r., jeszcze przed lądowaniem.
Przykładowo zwyczajowym argumentem prosowieckich historyków odnośnie trzeciorzędności frontu afrykańskiego jest porównanie liczb bezwzględnych sprzętu i żołnierzy do ostfrontu. A to kompletna paranoja! Pojemnośc operacyjna tego frontu została po stronie brytyjskiej niemal "zapchana" w momencie natarcia pod El Alamein!
Weźcie sobie porównajcie ile wtedy wypadało żołnierzy i sprzętu na jeden km. frontu, a wtedy lepiej będzie można ocenić "ważność" frontu...

O co chodzi z tą ropą?
Gwoli ścisłości to tylko Kriegsmarine używało ropy w dużych ilościach, transport lądowy i pojazdy bojowe chodziły na benzynie.

ps. sorry za pewien chaos w tej wypowiedzi

Pozdrawiam
Krzysiek

Milrek pisze:Biorąc pod uwagę ilość wojska skierowaną chociażby do agresji na ZSRR znacznie wcześniej uznali Front Wschodni za główny teatr działań wojennych.
Poza tym co ciekawe żródłem jedynej dostępnej dla III Rzeszy ropy była Rumunia a później Kaukaz.
P.S. Ropą były napedzane czołgi, samoloty, samochody i okręty wojenne - ciekawe czym tutaj zaskoczy czytelników Ksenofont - może rzepak ?

Widzę, że masz jakieś kompleksy - co się odezwę to nie możesz wytrzymać biedaku...
X

Krzysiek: a z czego produkuje się (destyluje) benzynę ??

Benzyna syntetyczna z węgla to dopiero połowa wojny, a NIemiaszki zaczęli jej masową produkcję wtedy, jak się okazało, że własnych źródeł nie starczy na pokrycie potrzeb.

Priorytety Wehrmachtu uległy zmianie (bo w sumie musiały) z powrotem latem 1944 roku - jak im Bagration i operacja jassko-kiszyniowska rozpirzyły cały Ostfront, a z wepchnięcia desantu do morza nic nie wyszło, to musieli zmienić priorytety.
Przed kwietniem 1945 roku zmiana musi być widoczna chociażby w lutym - odjazd 6 APanc (SS) na Ostfront (tyle, ze nie nad Odrę ale na Węgry)

Od połowy 1943 roku dla Niemiec zaczęło się tańczenie w rytm muzyki granej przez Aliantów i Sowietów, i kwestia "wyboru priorytetów" była jedynie pochodną uderzeń zadawanych przez armie ich przeciwników. Po Sycylii mieli zamiar desant na "but" utopić w morzu - nie wyszło pod Salerno, pod Anzio też nie dali rady, chociaż próbowali ostro. Już tu widać było, że wsparcie ogniowe desantu przez okręty będzie decydujące. W "międzyczasie" znów musieli ratować sytuację na Ostfroncie, i ponownie zebrali siły i środki dla utopienia desantu. W Normandii im nie wyszło (znowu okręty, do tego jeszcze więcej lotnictwa) i to już był koniec - żadna zmiana priorytetów nie mogła tego zmienić. A masy manewrowej z Normandii zabrakło właśnie latem 1944 roku na Ostfroncie, gdzie to, co było, musiało ganiać tam i z powrotem wzdłuż calego frontu; z drugiej strony - jeżeli nawet możnaby zepchnąć desant do morza mając więcej dywizji pancernych, to akurat te wszystkie pozostałe wojska musiały siedzieć na Wschodzie. Już omijając fakt, że wobec przewagi powietrznej Aliantów te nawet dodatkowe 3 dywizje pancerne miałyby mizerne szanse na zdziałanie czegoś więcej, a bez 3 dyw panc to ja cienko widzę taką np. obronę GA Sudukraine przed natarciem Koniewa (13 lipca 1944) => cała pi się złożyła.
Także tutaj, według mnie, sprawa "zmiany priorytetów" nie ma aż takiego znaczenia. A zabranie Luftwaffe na Zachód zemściła się w 1944 roku właśnie - "czerwone sokoły" mogły dobić resztę z mniejszymi problemami, niżmieliby wcześniej; po czym Rumunia... i skończyły się działania manewrowe Wehrmachtu na dużą skalę...

Nie wiem czy słyszeliście o projekcie Pegaza.
Koncepcja ta obrazuje znakomicie świeetną i nowatorską sowiecką myśl techniczna.
Oto Pegaz
[img=http://img236.echo.cx/img236/5231/pegasussh2p269prev0uy.jpg]
Zaprojektowany w 43 roku
2 silniki po 140 KM, v max 170 km/h, zbudowany z materiałów niestrategicznych - sosna, sklejka, blacha stalowa...
Przewidziano opancerzenie kabiny pilota
Miał mieć 2 działka i bombę.

Jaka idea przyświecała temu genialnemu projektowi? Oczywiście koncepcja była typowo sowiecka, planowano wybudować wiele tysięcy maszyn i tą masą zadeptać wermacht
Zbudowano pięć prototypów, ale o dziwo nie rozwinięto produkcji seryjnej

Ksenofoncie, to dopiero jest DOSKONAŁOŚĆ

Pozdrawiam
Krzysiek

kris