Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[Sławek]

No powoli. Jeśli się nie mylę, to stal typu STS była stalą konstrukcyjną specjalnego przeznaczenia (o dużej wytrzymałości), a nie pancerną.
Poza tym wyobraź sobie adnotację na planach - # 540, 7 MNC, tak przykładowo przy burtach. Bo na czołach wież byłoby jeszcze więcej.

STS traktowana jest jako stal pancerna, podobnie jak pancerz typu B (choć w tym drugim wypadku trochę to się kupy nie trzyma, bo to już jest klasyczny pancerz jednorodny, bardzo dobry notabene).
Skoro pokłady pancerne z STS i NS podawane są w funtach, a są to całkiem grube płyty PANCERNE, no to widać tu niekonsekwencję.

[CIA]

Reasumując... po namyśle (i przeczytaniu kilku mądrych wpisów na forum kbismarck )

Załóżmy, że tolerancję mamy na poziomie +/-2%

Dla płyty tzw. "40 funtowej" faktyczna masa wynosić będzie od 39,2 funta do 40,8 funta. A więc jeżeli faktyczna masa jednego cala stopy kwadratowej wynosi 40,8 funta, to mamy pancerz o grubości do 1 cala. Analogicznie dla 520lbs - faktyczna masa będzie wynosić od 509,6 funta do 530,4 funta i grubość pancerza do 13cali (z tolerancją 4%, ale tylko w dół).

Jeżeli grubość wyrażono w calach, to rzeczywisty wymiar będzie wynosił +/-2% (przy naszej założonej tolerancji), a więc zapis "13 cali" będzie oznaczał od 12,74 cala do 13,26 cala grubości.

W pierwszym wypadku (stosując zapis "funtowy") zawsze mamy pewność, że nie przekroczymy zakładanej wyporności okrętu i mamy również pewność, że blachy dadzą się wcisnąć w przygotowane miejsca. W drugim przypadku możemy przekroczoną wyporność tłumaczyć tolerancją wymiarową (jak to zauważył Okun) , mając przy okazji grubszy pancerz. W przypadku Amerykanów, stosujących obydwa zapisy, ewentualna "nadwaga calowa" będzie rekompensowana "niedowagą funtową" i w sumie wyjdziemy na zero, czyli dokładną zakładaną wyporność.

Czyli Friedman sie myli, a cal pancerzowy to mit ... teraz tylko czekam na potwierdzenie "mojego" geniuszu przez forumowiczów

[Maciej3]

W przypadku Brytoli, ja bym stawiał że "od początku historii świata" czyli od pierwszych porządnych pancerników ( wiadomo, że to co było wcześniej się nie liczy ) jechali po masie nie wymiarach.
Czyli raczej mieli płyty 600 lbs a nie 15"
Z dość prostego powodu - oni gdzie tylko mogli dbali o to żeby sobie ułatwiać życie i skracać proces projektowania i budowy okrętu ( oraz obniżania ceny ).
Jak sobie wyobrazisz, że wszelkie kalkulacje robisz ręcznie na papierze ( no może z suwakiem logarytmicznym ) to wyliczenie masy płyty o wymiarach powiedzy 128 i 3/4 x 32 i 7/8 stopy o grubości 10 cali robi się zdecydowanie łatwiejsze jeśli jedna stopa kwadratowa ma 40 lbs niż 40,8 czy ile tam.
A jak tych płyt jest odpowiednio dużo to całość zaczyna wyglądać znacznie, znacznie łatwiej.
A w sumie temu co produkuje nie robi specjalnej różnicy czy robi płytę 15 cali czy 14,7 cala ( zakładając tą samą tolerancję - powtarzam to do znudzenia od jakiegoś czasu płyta 320 mm nie ma wszędzie 320 mm grubości i podniecanie się paroma czy nawet paronastoma milimetrami różnicy w przebijalności pocisku nie ma znaczenia ).

Dodatkową wskazówką może być fakt jak to się Amerykanie dziwowali uproszczonymi obliczeniami masy u Brytyjczyków. Angole spędzali o wiele mniej czasu na tych kalkulacjach ( czasy przed waszyngtońskie ).
Takie proste podstawienie 40 lbs zamiast 40,8 bardzo upraszcza sprawę.
A jeśli chodzi o wytrzymałości ( że niby tam z tabel wynika że cal grubości ileś tam zniesie, ale tu mamy nie cal tylko 0,98 cala ) to Brytole i tak sobie robili pewien zapas. Do tego stopnia zapas, że jak z obliczeń wytrzymałościowych im wychodziło że tu trzeba 0,8 cala a tam 0,9 cala a tam cal to pakowali cal i kij w oko.
W krytycznych miejscach oczywiście i do tego w czasach przed waszyngtońskich.

A teraz coby było prościej.
A w dokumentach późniejszych nawet z 46 czy 47 ( testy płyt japońskich czy niemieckich ) Anglicy podają że testowali płytę ileś tam lbs.
Amerykanie dla odmiany że testowali płytę ileś tam cali grubości.
Żeby było śmieszniej płyty z Tirpitza u amerykanów mają jakieś 12,5 cala a u Brytyjczyków 500 lbs.
Jakby nie patrzeć ktoś tam sobie przelicza cal == 40 lbs.....

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że mierzyli super dokładnie płytę w miejscu uderzenia pocisku i uwzględniali lokalne różnice w grubości po pare milimetrów w te czy tamte.
Praktyk tak nie zrobi - bo wie, ze to nie ma znaczenia.

[CIA]

Czyli raczej mieli płyty 600 lbs a nie 15"

Dokładnie tak!
I te 600lbs ważyło nominalnie 600lbs (+/- tolerancja) a nie z przymrużeniem oka "600lbs". Natomiast grubość mogła wynosić 15", ale mogła też nieco mniej (jednak nie więcej!). Chyba trudno tu nawet kusić się na określenie średniej wartości grubości opancerzenia, bo przy pewnym zbiegu okoliczności, cały okręt równie dobrze mógł mieć wszystkie płyty 600lbs o grubości 15" jak i 14,5" (różnice w grubości lokalnej tej samej płyty były chyba jednak mniejsze).

A więc opisując brytyjski okręt powinno się pisać np. 15" (jeżeli nie chcemy podawać w funtach) na burcie z tolerancją 4% w dół. Natomiast dla Amerykanów (dla dużych grubości opancerzenia) np. 13,5" na burcie z tolerancją +/-2% (oczywiście w wypadku, gdy te wywody są prawdziwe ).

Cały czas jednak pozostaje pytanie od kiedy (i czy tak naprawdę w ogóle) Amerykanie stosowali dla dużych grubości opancerzenia "system calowy".

Zwróćmy również uwagę, że tolerancja wymiarowa dla cienkich płyt to jakieś ułamki milimetra, natomiast dla bardzo grubych to już nawet centymetry.

[Maciej3]

Cały czas jednak pozostaje pytanie od kiedy (i czy tak naprawdę w ogóle) Amerykanie stosowali dla dużych grubości opancerzenia "system calowy".

patrz załączony poniżej obrazek.
UWAGA – bardzo duży!! Nie mogłem zmniejszyć, bo wtedy podpisy przy płytach stają się nieczytelne.
Nie chciałem też nanosić moich notatek na to, więc będę opisywał czego szukać.


Opis po prawej na dole dość jednoznacznie wskazuje z czym mamy do czynienia.
Teraz popatrz na opisy płyt.
Pancerz burtowy jest jak wół 13,5" do 8" na dole.
Podobnie opancerzenie przewodów kominowych w kadłubie - 13,5" i kropka.
Płyty cienkie są w lbsach. Nie podlega też chyba dyskusji jaki miał być pokład "pancerny"
2x70 lbs - czyli prawie 1,75" razy dwa.
W innym miejscu tych samych planów jest podane że dolna warstwa to stal konstrukcyjna ( typowo ) a górne to STS - czyli "konstrukcyjno pancerna"
Tak samo widać odejście od AoN itd itp.
Ale mniejsza, bo to nie ten temat.

Popatrz na przekrój w rejonie rufy i opis nad płytą pokładu pancernego.
Uwaga - podkładka 40 lbs. Tu wszystko pasuje, natomiast na tym leży 200 lbs ( 5 cali ! ) pancerza pokładowego!
Zastosowali wymienny opis, tak jakby było im "wsio ryba" czy to będzie "nie więcej niż 5 cali" czy też "koło 5 cali", może trochę więcej, może trochę mniej.
W innym miejscu tych planów ( przekrój podłużny na przykład ) już jest tylko oznaczenie 5", bez lbsów
Ktoś się "machną" czy też Amerykanom było "wsio ryba" w tej kwestii?
Ale to nie wszystko.
Na przekroju podłużnym w rejonach gdzie jest ten 5 calowy pancerz STS ( dziób przed i rufa za cytadelą - tak pancerz pokladowy poza cytadelą jest znacząco grubszy niż w rejonie cytadeli - ładne mi AoN, podobnie jak pogrubione poszycie dziobu jak ba Bismarcku! ) jest jeszcze inna ciekawostka.
Przy przekrojach poprzecznych będziesz miał oznaczenie że te 5" STS ( czasem wymiennie zapisane jako 200 lbs czasem nie ) leży na 40 lbs stali NS.
A na przekroju podłużnym masz napisane że 5" stali STS leży na 1" stali NS!
Wszystko to dotyczy tych samych miejsc, ale na różnych rysunkach wyraźnie dołączonych do tego samego kontraktu.
Podobną niekonsekwencję widać w niektórych innych miejscach - choć generalnie cienkie płyty są w lbs a grube w calach.
Ale np. w "ploting room" na wysokości 12" nad "pokładem właściwym" ma być położona płyta separująca to pomieszczenie od pokładu poniżej i ta płyta ma mieć 2" grubości.
W tym samym rejonie pancerz o grubości 70 lbs leży na podkładce 70 lbs.

Wszystko to jakieś pogmatwane.

[CIA]

Myślę, że na tym etapie projektowania było im wszystko jedno czy wstawią 5" cali czy 200# , a może nawet rozmyślnie tak wstawiali, aby przedyskutować tę sprawę.
Napisali "This plan is for general arrangement only", więc traktowali go jako taki poglądowy do opracowania szczegółowego.
W każdym razie wątpliwości teraz mam nawet większe
czy napisali tak ze względu na to, żeby laikom (nie wiem - wysokiej rangi dowódcom marynarki, kongrsmenom ?) uprzytomnić o jakie grubości chodzi (bo rozumiem, że to plan poglądowy) czyteż dlatego, że rzeczywiście była różnica pomiędzy zapisem 5" a 200#

[Maciej3]

A jedna cholera ich wie.
Jak dla mnie plany nieco za dokładne jak dla kongresmena. Po co mu wiedzieć czy tm gdzieś będzie 12 czy 15 lbs? I który z nich będzie wiedział o co chodzi?
wyobrażasz sobie naszego ministra czy osła który wie o co w tym chodzi?
Zakładam, że chodzi o współczesny okręt...

A tak poza tym to jest też zestawienie płyt czy innych łączników...

Z całą pewnością nie są to plany "wykonawcze".

[Maciej3]

Myślę, że na tym etapie projektowania było im wszystko jedno czy wstawią 5" cali czy 200#

Jeśli akurat o to chodzi, to pozostaję sceptyczny.
Różnica w grubości ( średnio na całej powierzchni ) pomiędzy 200 lbs a 5 inch jest znacząca. Po przeliczeniu na wartości nominalne i policzeniu różnicy mas wyjdzie ładnych kilkadziesiąt ton na okręt. Pewnie nawet więcej.
Masy były na tym etapie liczone z większą dokładnością.

A co do "poglądu" i "szczegółowego dopracowania"
W załączniku masz kawałek innej planszy z tej samej serii planów.
Jak dla mnie takie dopracowanie połączeń to coś więcej niż „poglądówka”
„Poglądówka” to amerykańskie „spring style”

A plany są nie kompletne. Tak na oko wystarczające żeby stocznia mogła ruszyć do pracy. Na podstawie ich może sobie rozpracować każde szczegółowe mocowanie, czy zacząć rysować np. rozmieszczenie koi w pomieszczeniach załogi.
Albo dokładne miejsce położenia kabli czy przewodów hydraulicznych.
Cała „terra incognita” to rozwiązania artylerii.
Masz „shell handling room” i tyle. A co w nim? Jakie podnośniki? Drzwi? Silniki wspomagające itp. itd.
Trapy. To wszystko musi być dorysowane.
Gdzieś tam masz wpisane że tu a tu mają być turbogenertory a tam wentyalory. Kropka.
A potem trzeba jeszcze rozrysować gdzie jaki wiatrak, o jakich wymiarach i kształcie, mocy itd.
To są szczegóły które trzeba dopracować.

[CIA]

Na navweaps.com piszą w zasadzie to samo co napisałem powyżej - dopiero teraz to przeczytałem
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.htm - hasło "Armor Thickness". Nie jest jasne co z małymi grubościami, ale skoro piszą, ze zarówno jedni jak i drudzy zaokrąglali i pisali, że 40lbs to jeden cal to chyba te # oznaczają właśnie te grubości o tolerancji w dół. Co oczywiście i tak nie wyjaśnia dlaczego stosowali na rysunkach te jednostki zamiennie...

[tom]

Sławek miał rację, że artykuł nie był zły, ale słusznie żałował, że zabrakło "miejsca" na dodatkowe wątki, bo temat wciąga. Przydałoby się np. odniesienie autora do teorii o tym magazynie czarnego prochu bezdymnego, który miał być "sprawcą" tragedii okrętu, skoro 121 mm drugiego pokładu japońska bomba nie powinna była przebić, co nie tylko uważa Sławek, ale i inni "spece". Jest jeszcze obok tego teoria o trafieniu bezpośrednim bomby w otwarty luk, przez co zapalnik japońskiej bomby miał w ogóle nie zetknąć się z pierwszym pokładem. Zważywszy wysokość, ten Kusumi musiałby wówczas uzyskać przysłowiowe trafienie "komara w oko", choć II wś. widziała niejeden taki przypadek ( np. HMS "Wessex" pod Calais na oczach "Burzy" dostał bombą prosto w komin z ponad 4 kilometrów wysokości, a niszczyciel to "mucha" przy "Arizonie"). Gdyby brać to pod uwagę, te trzydzieści kilka mm pierwszego (górnego) pokładu wówczas odpada i pozostają tylko dwa pozostałe. Czy to zasadniczo coś zmieniało? W tym wypadku chyba nie.

[MiKo]

...skoro 121 mm drugiego pokładu japońska bomba nie powinna była przebić, co nie tylko uważa Sławek, ale i inni "spece"...

a kto jeszcze?

[Sławek]

...skoro 121 mm drugiego pokładu japońska bomba nie powinna była przebić, co nie tylko uważa Sławek, ale i inni "spece"...

a kto jeszcze?

T. Klimczyk, Friedman, Okun...
Stilwell uważa, że mogło, ale jemu nie ufam w tym względzie, bowiem widać że to nie technik, a poza tym pomija pozostałe pokłady w ochronie biernej a także naturalne właściwości stabilizowanej nitrocelulozy.

[Sławek]

Sławek miał rację, że artykuł nie był zły, ale słusznie żałował, że zabrakło "miejsca" na dodatkowe wątki, bo temat wciąga. Przydałoby się np. odniesienie autora do teorii o tym magazynie czarnego prochu bezdymnego, który miał być "sprawcą" tragedii okrętu, skoro 121 mm drugiego pokładu japońska bomba nie powinna była przebić, co nie tylko uważa Sławek, ale i inni "spece". Jest jeszcze obok tego teoria o trafieniu bezpośrednim bomby w otwarty luk, przez co zapalnik japońskiej bomby miał w ogóle nie zetknąć się z pierwszym pokładem. Zważywszy wysokość, ten Kusumi musiałby wówczas uzyskać przysłowiowe trafienie "komara w oko", choć II wś. widziała niejeden taki przypadek ( np. HMS "Wessex" pod Calais na oczach "Burzy" dostał bombą prosto w komin z ponad 4 kilometrów wysokości, a niszczyciel to "mucha" przy "Arizonie"). Gdyby brać to pod uwagę, te trzydzieści kilka mm pierwszego (górnego) pokładu wówczas odpada i pozostają tylko dwa pozostałe. Czy to zasadniczo coś zmieniało? W tym wypadku chyba nie.

Najbardziej IMHO prawdopodobną teorią jest ta mówiąca o rykoszecie bomby od pokładu pancernego.
Spowolniona lub aktywowana przez dwa wyższe pokłady (w tym 32 mm MS wyłożone 50 mm tekiem) uderzyła w 121 mm pokładu pancernego, zrykoszetowała i trafiła we właz na pokład dolny (przeciwodłamkowy). Mogła wlecieć wówczas nie tylko w otwarty właz, ale zwyczajnie przebić pokrywę zamkniętego.
Wpadła wówczas do magazynu prochu na pokładzie przeciwodłamkowym i bum... po zawodach.
Teoria przebicia pogrzebana jest moim zdaniem nie tylko wyliczeniami, ale także niemożnością zdetonowania starannie składowanej stabilizowanej nitrocelulozy ładunkiem samej bomby.
Tak przynajmniej uważa Friedman.

[MiKo]

...skoro 121 mm drugiego pokładu japońska bomba nie powinna była przebić, co nie tylko uważa Sławek, ale i inni "spece"...

a kto jeszcze?

T. Klimczyk, Friedman, Okun...
Stilwell uważa, że mogło, ale jemu nie ufam w tym względzie, bowiem widać że to nie technik, a poza tym pomija pozostałe pokłady w ochronie biernej a także naturalne właściwości stabilizowanej nitrocelulozy.

Gdzie oni piszą, że japońska bomba Typu 99 nie mogła spenetrować 121 mm drugiego pokładu ? Zaznaczam, że Friedmanowi nie ufam.

[Sławek]

Gdzie oni piszą, że japońska bomba Typu 99 nie mogła spenetrować 121 mm drugiego pokładu ? Zaznaczam, że Friedmanowi nie ufam.

Z tego co mam pod ręką (T. Klimczyk "Arizona - Symbol Pearl Harbor" oraz "Pancerniki"): "niemożliwe by bomba taka przebiła pokłady pancerne Arizony i wybuchła w magazynie ładunków miotających" i "niemożliwe by bomba przebiła pokład pancerny i dotarła aż na samo dno kadłuba...".
Ja nie twierdzę, że trzeba im wszystkim ślepo wierzyć, ale patrząc obiektywnie, bombka ta ledwo, ledwo była w stanie przebić (nie do końca) 4 cale pancerza typu B na dachach wież.
Na West Virginii druga bomba po przebiciu spardeku i pokładu górnego detonowała (brawo!) na 3,5 calowym pokładzie pancernym.
To miała penetrować bez trudu 5 cali i to po wcześniejszym przejściu przez 1,2 cala wyłożonego 50 mm tekiem? A potem może jeszcze przebić 1,5 cala pod pokładem 5 calowym i jeszcze detonować?
Kaman...
Dlaczego nie ufasz Friedmanowi i w czym?

[tom]

Tadeusz Klimczyk powatpiewał w to (w przebicie pokładów) już w swoim artykule dla "Morza" z grudnia 1985 r., kóry mam pod ręką.