Forum Okrętów Wojennych

Tak wszystko fajnie ,każdy okręt na papierze wygląda super ,dane są powalające a tu jeden pocisk" i",albo piszecie że anglicy nie wiedzieli że Suchon miał problemy z szybkością czyli jak nie sprawdzisz nie dowiesz się co dolega przeciwnikowi,brak ducha nelsona , ot taki tok rozumowania.
ps. co do kotłów to pierwsze rurki jak pisałem wymieniali stoczniowcy w Poli z prowadzeni z niemiec (4500 szt) potem poprawiała załoga, a co do techniki to w tym czasie rurki montowano przez zawalcowanie do ścian kotła:)

jarman pisze:...Mimo uznania dla konstruktorów siłowni niemieckich okrętów okresu II wojny, w porównaniu do współczesnej technologii w energetyce lądowej parametry nie tylko "powalają", ale dzieli je wręcz przepaść.

Prawdę mówiąc nie śledziłem na co dzień osiągnięć współczesnej energetyki.
Te "siłownie nadkrytyczne" to mnie powaliły - dosłownie. Tych 300 atmosfer (mówiąc potocznie) pobudza do myślenia.
Masz namiary na jakieś konkretne opracowania (najlepiej polskojęzyczne), coby "liznąć" tematu ?

mutsu pisze:Tak wszystko fajnie, każdy okręt na papierze wygląda super...

W tym przypadku tak się głupio składa, że należy spróbować postawić się na miejscu Troubridge'a. Można teoretyzować, ale dylemat jest poważny, bo i przeciwnik solidny. Co z tego, że tylko jeden skoro ma przewagę we wszystkich głównych parametrach. Można podjąć próbę "wybadania delikwenta", ale trzeba wziąć pod uwagę potencjalną cenę "badania".
Nie ukrywam, że mogłoby się obejść bez strat własnych, ale można też stracić jakiś okręt. Rozwaga przy podejmowaniu decyzji jest więcej niż wskazana. Beatty pewnie by zaatakował.
Natomiast inaczej przedstawia się sprawa w przypadku, gdyby w tym miejscu postawić zespół Milne'a.
Rozważanie dzisiaj tych kwestii jest obarczone "wiedzą o wszystkim". Trudno jest nie wykorzystywać posiadanej wiedzy historycznej, nawet mimowolnie. Natomiast wystawianie oceny postępowania już potrzebuje ostrożności i dystansu.

Nie chcę w tym miejscu jakoś demonizować Goebena, ale uważam decyzję Troubridge'a za dobrą, bo nie atakując Niemca ocalił wiele istnień ludzkich. A szanse zadania przeciwnikowi strat miał, ale raczej w zakresie: małe do średnich. Ze wskazaniem na małe.

Peperon pisze:Nie chcę w tym miejscu jakoś demonizować Goebena, ale uważam decyzję Troubridge'a za dobrą, bo nie atakując Niemca ocalił wiele istnień ludzkich. A szanse zadania przeciwnikowi strat miał, ale raczej w zakresie: małe do średnich. Ze wskazaniem na małe.

Piszesz o Rosjanach? O poległych na Gallipoli?
Decyzja była niewątpliwie błędna. Oczywiście można ją tłumaczyć w ten czy inny sposób, bardziej lub mniej przekonująco, można tłumaczyć słusznie lub mniej słusznie, ale była błędna, a jej konsekwencje tragiczne.
Natomiast zgadzam się co do reszty

ALF pisze:Piszesz o Rosjanach? O poległych na Gallipoli?
Decyzja była niewątpliwie błędna...

Gallipoli pozostawiam na boku, bo to nie był pomysł Troubridge'a.
Rosjan też pomijam, a piszę o marynarzach zespołu, którym dowodził Troubridge. To im zaoszczędził cierpień.
Jest zbyt wiele niewiadomych w wiedzy brytyjskiego admirała, żeby obarczać go niezawinionymi błędami.
Milne posiadający do dyspozycji znacznie potężniejsze okręty też się nie popisał.

ALF pisze:

Peperon pisze:Piszesz o Rosjanach? O poległych na Gallipoli?

Czy na pewno Goeben był katalizatorem operacji w Dardanelach?
Chyba muszę 'odświeżyć' sobie tamten region...

Grzechu pisze:Czy na pewno Goeben był katalizatorem operacji w Dardanelach?
Chyba muszę 'odświeżyć' sobie tamten region...

Z tego co pamiętam, to nie.
Raczej jest to jeden z poronionych pomysłów - jak go określali niektórzy na Forum - alkoholika, któremu marzyło się zdobycie części europejskiej Stambułu. Ale mogę się mylić

Ale trzeba spojrzeć szerzej.
Bez przystąpienia Turcji do wojny po stronie Niemiec, nie masz inwazji na Dardanele. Może nawet Turcja by się przyłączyła do koalicji antyniemieckiej? A jak nie, to sama neutralność wszystko zmienia.
Bez Goebena w Turcji ( bo go wcześniej skasowano ), albo z Goebenem tak postrzelanym, że ciężko go wyremontować, Turcja przystąpi do wojny po stronie Niemiec?

Maciej3 pisze:Bez Goebena w Turcji ( bo go wcześniej skasowano ), albo z Goebenem tak postrzelanym, że ciężko go wyremontować, Turcja przystąpi do wojny po stronie Niemiec?

Przystąpi, ze złości na Anglików, którzy im zajęli dwa budowane u siebie pancerniki, za które Turcy zapłacili i nie mogli ich odebrać.

To całkiem możliwe, aczkolwiek Chile też nie mogło odebrać a jakoś wojny nie wywołało.
Gdzieś tam czytałem o jakiś działach Goebena wycelowanych w stolicę Turcji dla większej motywacji. To kolejna "urban legend" czy jednak prawda?

Maciej to wyjaśnił. Goeben stał się impulsem do przystąpienia do wojny. Bez tego nie byłoby Dardaneli. Rosja miałaby o jeden front mniej. Wschodnia część MŚ byłaby bezpieczna. Same plusy... chyba warte poświęcenia życia załóg eskadry, zwłaszcza, że jej zatopienie w całości było raczej mało prawdopodobne.

ALF pisze:Maciej to wyjaśnił. Goeben stał się impulsem do przystąpienia do wojny. Bez tego nie byłoby Dardaneli.

Czyżby to było aż tak proste. Ja jednak będę się upierał, że to Anglicy doprowadzili do tego, albo był to jeden z czynników, które spowodowały że Turcja stanęła po stronie państw centralnych, a Goeben był potrzeby, żeby wzmocnić słabą turecką flotę. Jednakże Turcy zdecydowali wcześniej o przestąpieniu do wojny i wtedy Niemcy posłali tam dwa swoje okręty, nie odwrotnie.

Czyżby to było aż tak proste.

Z całą pewnością nie było tak proste.
Moje pytanie brzmi - czy bez Goebena Turcja by się zdecydowała na wojnę?

Maciej3 pisze:Moje pytanie brzmi - czy bez Goebena Turcja by się zdecydowała na wojnę?

Moja odpowiedź brzmi, tak. Bo w końcu to były tylko dwa okręty. Jeden lekkim krążownikiem, który padł na minach, drugi liniowym, znacznie silniejszym, ale nie wzbudzającym jakiegoś wielkiego strachu u przeciwnika. W końcu to nie był jakiś niezniszczalny mastodont. Rosjanie wysyłali przeciwko niemu stare pancerniki w większej liczbie, zdając sobie sprawę, że mają do czynienia z silnym okrętem i wyprawiali się na Morze Czarne bombardując porty tureckie i paraliżując żeglugę. Goeben im w tym nigdy nie przeszkodził. Jak weszła do służby "Imperatrica Marija", Goeben raczej nie był skory do walki. W końcu 12 dział 305mm jest argumentem. Trochę działał na Morzu Egejskim, gdzie w końcu natrafił na pole minowe, jak "Breslau", ale ocalał. No i w zasadzie to było wszystko. Ja tak z grubsza, rzecz jasna, opisuję temat, bo nie pamiętam wszystkich akcji Goebena, ale mam trudności uwierzyć, że jego obecność tak zaślepiła Turków, że bezwarunkowo uwierzyli w zwycięstwo nad kimkolwiek. Podczas inwazji na Gallipoli nie brał udziału w walkach. Gdyby to był taki ich miecz teutoński, to dlaczego nie został wykorzystany. Była to jedyna okazja w swoim rodzaju.
Szkoda, że go Niemcy nie odkupili i nie zamienili na muzeum, ale oni często się nieracjonalnie zachowują.

RyszardL pisze:

ALF pisze:Maciej to wyjaśnił. Goeben stał się impulsem do przystąpienia do wojny. Bez tego nie byłoby Dardaneli.

Czyżby to było aż tak proste.

Zdecydowanie nie tak proste, ale... Goeben wcale do Turcji nie zmierzał i jego celem nie było wzmacnianie Turków. To wynikło przez przypadek, a raczej na skutek błędów popełnionych przez Anglików i Niemców.

RyszardL pisze:

Maciej3 pisze:Moje pytanie brzmi - czy bez Goebena Turcja by się zdecydowała na wojnę?

Moja odpowiedź brzmi, tak. Bo w końcu to były tylko dwa okręty.

Mysle ze to nie bylo takie jednoznaczne i nie chodzilo tylko o te dwa okrety, ale o obecnosc bardzo energicznego i zdecydowanego adm. Souchona. Zwolennicy wojny z Enverem Pasha na czele mieli zdecydowana opozycje w Turcji.
Gdy Enver uzyskal tak zdecydowanego i oferujacego (badz tylko obiecujacego) sojusznika w osobie Souchona doprowadzil do sprowokowania konfliktu z Rosja.
Bowiem cala ta prowokacja z ostrzalem portow rosyjskich odbyla sie za wiedza i cicha aprobata Envera.
Mysle ze bez obecnosci niemieckiej eskadry przystapienie Turcji do wojny po stronie Panstw Centralnych nie byloby takie jednoznaczne.

Maciej3 pisze:Ale trzeba spojrzeć szerzej...

No to spójrzmy.
Turcja z Rosją miała większe lub mniejsze zatargi jeszcze z połowy XIX wieku. Albo i wcześniej, bo Rosja miała parcie na południe.
Anglicy też nieźle przygrywali sobie z Turkami, a na dobitkę te dwa okręty liniowe, które nie dotarły do Stambułu. Angielskie poczynania w Egipcie przemilczę, ale Turkom pewnie wadziły.
Francuzi z Włochami nie byli gorsi i swoje za uszami mieli.
Z drugiej strony mamy Niemców, którzy ratując swoje okręty dostarczyli je do Stambułu. Do tego dochodzą sukcesy na froncie. Również Austriacy odnoszą sukcesy militarne.
Czy bez Goebena Turcy przystąpiliby do wojny ?
Według mnie pewnie tak
Animozje były zbyt wielkie, żeby ich nie wyjaśnić podczas wojny. Goeben był tylko dodatkiem lub bonusem po podjęciu decyzji.

Zaglądnąłem do numeru specjalnego MSiO i jest tam artykuł T. Klimczyka o "ucieczce" Goebena. Jest w tym artykule fajne zdanie, że Goeben nie mógł uciekać, bo nikt go nie gonił
Sprawę zawalili i Francuzi i Anglicy.

Tak naprawdę, to szkoda tylko Troubridge'a. Ale zawsze musi być kozioł ofiarny, żeby komuś tyłek uratować.
Układy zawsze istniały