ORP Kraków w Rzeczpospolitej cd

[maw]

W dzisiejszej Rzeczpospolitej:

HISTORIA Czy uda się wydobyć i zrekonstruować ORP "Kraków"

Badanie wraku polskiego okrętu


Udało się dotrzeć do zatopionego w ukraińskiej rzece wraku polskiego monitora ORP "Kraków". Wiadomo już, że wrak jest w fatalnym stanie.


W artykule " Uratować ORP "Kraków" z 22 marca pisaliśmy, że "Kraków" tonął dwa razy. Pierwszy raz na rzece Pinie we wrześniu 1939 r., po wkroczeniu wojsk radzieckich do Polski. Zatopiła go załoga 21 września, po próbie ewakuacji na zachód. Został później wydobyty przez Rosjan i wyremontowany. Nazwany "Smoleńsk", walczył w 1941 r. na Berezynie, a później na Desnie. I ponieważ znów nie miał się jak ewakuować, 11 września został wysadzony w powietrze przez załogę. Jego wrak wciąż leży w rzece Desna.

W kwietniu do miejscowości Ładynka nad Desną pojechała ekipa TV Polonia z dziennikarzem i historykiem Janem Tarczyńskim. Towarzyszył im znawca dziejów Flotylli Pińskiej dr Wiesław Topolski. Dołączyła do nich grupa ukraińskich entuzjastów historii floty z kijowskiego Towarzystwa Weteranów Rozpoznania Morskiego.

- Wrak znajduje się dwa metry pod poziomem wody - mówi dr Topolski. - Są spore ubytki i wyrwy, być może stanowiące efekt wybuchu, a może prób złomowania okrętu. Na szczęście nie stwierdziliśmy niewypałów.

Rejon, gdzie znajduje się ORP "Kraków", został zbadany przez nurków. Wydobyto kilka niewielkich elementów metalowych.

- Zdarzały się i inne niespodzianki - opowiada Jan Tarczyński. - Gdy chodziliśmy po Ładynce, podeszło do nas dwoje mieszkańców i wręczyło fragment wazy z emblematem polskiej Marynarki Wojennej. Szef miejscowej rady wiejskiej obiecał, że poszuka innych elementów polskiego okrętu, które mogą znajdować się we wsi. Ktoś ma podobno tabliczki znamionowe silników "Krakowa".

Plany na najbliższy czas to przede wszystkim zebranie środków potrzebnych do wykonania kolejnych prac. Polsko-ukraińska ekipa wróci do Ładynki, gdy będzie już można wrak ogrodzić, następnie wypompować wodę, odgarnąć muł i dokładnie zbadać wrak. Jeśli okaże się, że może zostać wydobyty - będzie można zaplanować kolejne działania.

Dalszym etapem byłoby przewiezienie wraku do zakładu, który miałby go odbudować. Bo po zniszczeniach, jakie miały miejsce - zarówno tych wojennych jak i z lat 70., kiedy to ucięto i oddano na złom jego górną część - ORP "Kraków" musi po prostu zostać zrekonstruowany.

Trafiłby wtedy na Wyspę Rybacką w Kijowie, gdzie planowane jest stworzenie muzeum flotylli rzecznych.

Piotr Kościński

I link:

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... a_a_5.html

[RyszardL]

To dobrze, że prowadzi się badania nad wrakiem okrętu, ale ja protestuję przeciwko pozostawieniu go poza granicami RP.
Może Kwaśniewski obieca "poparcie" Ukrainie przy wstępowaniu do UE w zamian za ten okręt?
Przecież to nie jest ich własność i nie powinni prostestować, a stan jednostki jasno wskazuje, że nigdy nie zależało im na podnisieniu i odrestaurowaniu.
Pozdrawiam
Ryszard

[karolk]

Ryszardzie, skarby morskie znalezione u brzegów Australii też chcesz oddać Anglikom, Hiszpanom i Holendrom?
Kwaśniewski może sobie obiecać, dziurę w płocie, bo Europę jego i jego kumpli właśnie skreślono we Francji i Holandii, kto inny będzie budował UE (i według innej koncepcji, ludzkiej, nie zaś...), a Juszczenko już wypowiada się, że wraca do starej polityki poprzednika, czyli zaczyna głaskać rosyjskiego misia, więc integracja go już przestał interesować

[Waldek K]

Panowie spokojnie! Doprawdy nie widzę związku między naszym monitorem, a intgracją europejską. Jeśli dojdzie do wydobycia lub przynajmniej zabezpieczenia wraku (o rekonstrukcji nawet nie myślę), to będzie to zasługa garstki zapaleńców i zapewne zostanie zrobione za pieniądze sponsorów. Nie wierzę, aby cała ta historia mogła zainteresować jakiegokolwiek polityka. Bądźmy realistami! Ten wrak to cenna relikwia dla ludzi takich jak my, dla większości społeczeństwa, to tylko kupa złomu i tyle.
Pamiętam jak około 10 lat temu padła wiadomość, że znaleziono Orła (później okazało się, że był to jeden z holenderskich o.p.), pierwsze co zrobiła nasza MW, to ogłosiła, że nie ma pieniędzy na wydobycie. W Helu stoi Batory w opłakanym stanie i nikogo to nie obchodzi, a wcale nie wymaga tyle wysiłku, aby go odrestaurować. Czy trzeba coś dodawać?
Będzie graniczyło z cudem, jeśli znajdzie się jakieś bogale muzeum gotowe podjąć jakieś kroki na tym polu. A czy u nas, czy na Ukrainie, to już rzecz drugorzędna...

[Maciej]

No ja bym jednak wolał... u nas

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Wydobycie dużego OP z dna morza północnego jest jednak "troche"
kosztowniejsze od "odmulenia" zanurzonego po... pas małego monitora...
na rzeczce opodal.
A z tymi politykami to jak z... dziećmi - teraz chcą czegoś ( wybory... ) to
dajmy im "zadanie domowe". Zasłużą na "loda" jak nam przycholują Krakowa...
A w ogóle to... ostatnio były niegrzeczne ( te dzieci... ) więc niech się teraz
lepiej poprawią bo... tata weźmie pacha!!!

[Gość]

Myśle, że ten Kraków zbudowany z 4-5 milimetrowych blach i ksztaltowników wysokosci 80 mm (jeśli ktos ma dostęp do dokumentacji lub art. Sienickiego/Jędrusiaka w "Warship International" - niech poprawi ), do tego nitowany jest próchnem calkowitym i trzeba by go zbudowac od nowa. Nie mówiąc już o tym, że jest w górnej cześci zezomowany, a także częściowo (?) wysadzony.
Andrzej J.

[RyszardL]

Myśle, że ten Kraków zbudowany z 4-5 milimetrowych blach i ksztaltowników wysokosci 80 mm (jeśli ktos ma dostęp do dokumentacji lub art. Sienickiego/Jędrusiaka w "Warship International" - niech poprawi ), do tego nitowany jest próchnem calkowitym i trzeba by go zbudowac od nowa. Nie mówiąc już o tym, że jest w górnej cześci zezomowany, a także częściowo (?) wysadzony.
Andrzej J.

Nie ma absolutnie żadnego znaczenia w jakim jest stanie. Amerykański monitor "Cairo", z wojny secesyjnej, przeleżał dobrze ponad sto lat w wodach rzeki Yazoo i był zbudowany z drewna.
Mimo wszelkich przeciwności, przełamanie na części podczas procesu wydobycia, został poddany procesowi rekonstrukcji.
Wszystko zależy od woli upamiętnienia wysiłku zbrojnego i tradycji, o której tyle się mówi.
Wiadomo, że proces rekonstrukcji musi trwać, ale podstawowe prace konserwatorskie można zrobić zaraz po wydobyciu i zatrzymac proces dalszej dewastacji.

Waldek K wspomnial o Batorym. Ja nie wiem, czym się tedy ta tradycja objawia? Jeżeli tylko ciągłym "tańcowaniem" krakowiaczka na pokaz i dla zaspokojenia sumienia, że kultywuje się tradycje, to nic z tego nie będzie.

Pozdrawiam
Ryszard

[Leszek]

To nie była ekipa TV Polonia, tylko ekipa ośrodka TVP w Lublinie, z dziennikarzem Leszkiem Wiśniewskim i rzeczywiście Jankiem Tarczyńskim - ta para ma na koncie kilka bardzo dobrych filmów dokumentalnych o tematyce historycznej, a obecnie szykuje się do realizacji filmu o Flotylli Pińskiej.

[RyszardL]

To nie była ekipa TV Polonia, tylko ekipa ośrodka TVP w Lublinie, z dziennikarzem Leszkiem Wiśniewskim i rzeczywiście Jankiem Tarczyńskim - ta para ma na koncie kilka bardzo dobrych filmów dokumentalnych o tematyce historycznej, a obecnie szykuje się do realizacji filmu o Flotylli Pińskiej.

Mam głęboką nadzieję, że uda się obu Panom zrealizować dobry dokument bez żadnych przemilczeń i przeinaczeń.
Leszek, czy możesz pwiedzieć, co do tej pory zrealizowali? Może uda mi się coś "zdobyć", ale muszę znać tytuły, żeby móc wiedzieć o co pytać.
Pozdrawiam
Ryszard

[serek]

Skoro Rossi przelezala w Pilicy okolo 50 lat i jest jak nowa to moze i Krakow z 4 mm blachy nie jest w najgorszym stanie.

[Gość]

Zanim ktokolwiek wyda pieniądze na odbudowę, powinien ustalić, komu przysługuje prawo własności do wraka - bez postępowania sądowego na Ukrainie (choćby w trybie niespornym) stan prawny wraka pozostaje nieokreślony.
pozdr.
Marek Błuś

[Leszek]

Choćby "Pojazdy walczącej Warszawy" - prezentację sprzętu zmechanizowanego, uzytego w POwstaniu. Jakieś pół roku temu była emitowana w Polonii, wcześniej w Dwójce.

[RyszardL]

Choćby "Pojazdy walczącej Warszawy" - prezentację sprzętu zmechanizowanego, uzytego w POwstaniu. Jakieś pół roku temu była emitowana w Polonii, wcześniej w Dwójce.

Niestety, TV Polonia wróciła dopiero dwa tygodnie temu. ale dzięki za informację.

Zanim ktokolwiek wyda pieniądze na odbudowę, powinien ustalić, komu przysługuje prawo własności do wraka - bez postępowania sądowego na Ukrainie (choćby w trybie niespornym) stan prawny wraka pozostaje nieokreślony.
pozdr.
Marek Błuś

No właśnie, Marek. Jakie mogą byc problemy od strony prawnej. Pomijam, że Ukraińcom nie powinno zależeć na jego zatrzymaniu u siebie, skoro nie przejawiali nim żadnego zainteresowania do tej pory.
1. Państwa ukraińskiego w 1939 roku nie było.
2. Wszedł w posiadanie rosyjskie w wyniku agresji i złamania wszelkich traktatów.

Nie jestem prawnikiem i nie wiem, co jeszcze może byc istotne.
Pozdrawiam
Ryszard

[karolk]

RyszardzieLwieSerce rozumiem Twoje zainteresowanie okretem polskim na terytorium ukraińskim, ale zrozum proszę, nie znajduje się On na wodach miedzynarodowych w jakikolwiek sposób, ma wartośc muzealną, więc jest własnością kraju, na którego terytorium zatonął i roztrzyganie czegokolwiek na drodze sądowej nic nie da, bo to jest w tej chwili własność ukraińska, nawet nie rosyjska. Dlatego nie komplikujmy zycia i kombinujmy lepiej jak spowodować jego wydobycie i osadzenie w ukraińskim muzeum a wycieczki na Ukrainę stosunkowo łatwo zorganizować, bo blisko od Polski

[RyszardL]

RyszardzieLwieSerce rozumiem Twoje zainteresowanie okretem polskim na terytorium ukraińskim, ale zrozum proszę, nie znajduje się On na wodach miedzynarodowych w jakikolwiek sposób, ma wartośc muzealną, więc jest własnością kraju, na którego terytorium zatonął i roztrzyganie czegokolwiek na drodze sądowej nic nie da, bo to jest w tej chwili własność ukraińska, nawet nie rosyjska. Dlatego nie komplikujmy zycia i kombinujmy lepiej jak spowodować jego wydobycie i osadzenie w ukraińskim muzeum a wycieczki na Ukrainę stosunkowo łatwo zorganizować, bo blisko od Polski

Trudno. Może masz i rację. Jeżeli nie da się nic więcej zrobić w tej sprawie, to niech Go chociaż wydobędą, żeby nie pozostał na wieki tam, gdzie jest.
Pozdrawiam
Ryszard

[Gość]

Ogólne zasady mówią, że mienie wojskowe (i inne nieprzyjacielskie, które można zająć - p. regulamin haski 1907) pozostaje własnością "pierwotnego" właściciela, dopóki kwestii tej nie ureguluje umowa kończąca wojnę.

Nic tu nie ma do rzeczy własność terytorium czy akwatorium - niedawno Hiszpania wygrała z USA proces o wrak fregaty Juno leżacy prawie na plaży, czyli na wodach terytorialnych USA (sprawa toczyła się przed sądem w USA).

Formalnie Polska i ZSRR nie były w stanie wojny - nie ma więc odpowiedniej umowy.

W związku z tym pojawia się pytanie, czy i jak uregulowano sprawy mienia państwowego pozostałego za Bugiem? Przyznam, że niewiele na ten temat wiem, bo zagadnienie jako "delikatne" ma mało publikacji.

Wiemy jednak z doświadczenia, że państwa spierają się o status prawny mienia wojskowego (choć nie wszystkie te spory toczyły się w świetle jupiterów - np. między Niemcami a UK). Wiemy też, że traktaty pokojowe lub dotyczące cesji terytorium często zawierają luki i niejasności - tak jest do dzisiaj w stosunkach USA - Hiszpania. Czy w relacjach Polska - ZSRR było lepiej? Wątpię. Jaką podstawę prawną mają casusy przekazywania nam przez ZSRR polskiej broni strzeleckiej? Może żadną?

Można więc wyobrazić sobie polskie roszczenie dot. Krakowa podjęte choćby w celach "marketingowo-politycznych".

pozdr.
MB