Zamoknięte pociski eskadry Rożestwieńskiego?

[kris]

Dawno, dawno temu czytałem, książkę (dosyć grubaśną) pt. bodajże "Cuszima" i były to wspomnienia marynarza tej eskadry. No i napisał on, że w bitwie pod Cuszimą powodem dużej liczby niewypałów rosyjskiej eskadry było to, że jakiś urzędas wymyślił sobie, że eskadra będzie płynęła przez bardzo gorące strefy klimatyczne, więc pociski mogłyby wybuchnąć same z siebie, a żeby temu zapobiec należy je...mocno zamoczyć. Co też uczyniono. I potem nie wybuchały. Prawda to czy fałsz?

[Gość]

To jakaś bujda. Pociski nie wybuchały od temperatur, najwyżej ładunki prochowe, których raczej nikt nie moczyłby w wodzie. Nie wierzę poza tym, że jacyś urzędnicy rządzili sprawami utrzymania amunicji na okrętach. Oficerowie rosyjscy nie byli durniami z komedii Gogola.

T.Klimczyk

[RyszardL]

A ja znowu czytałem swego czasu, że pociski były produkowane w Niemczech i oznaczały się słabą jakością.

[janik41]

Ryszardzie problem w tym że we wszystkich marynarkach cieżkie pociski miały dość znaczny procent niewypałów.

[RyszardL]

Ryszardzie problem w tym że we wszystkich marynarkach cieżkie pociski miały dość znaczny procent niewypałów.

Masz całkowita rację, Krzysztofie, ale w wypadku Cuczimy szczególnie podkreśla się problem rosyjskich niewypałów, że była tego masa, co dało Japończykom ogromną szansę wygranej.

[janik41]

Waszmość się myli szanse Japończykom stworzyli sami Rosjanie nie mając planu bitwy i braku samodzielności poszczególnych dowódców, tak samo było na Morzu Żółtym gdy flagowy okręt po trafieniu wykonał przypadkowy zwrot inne okręty go naśladowały. Drugą szasnę Japończykom stworzył przypadek, a mianowicie Rosjanie przeładowali swe okręty węglem i ich pasy pancerne znalazły się pod wodą, a Japończycy całkiem przypadkiem strzelali pociskami burzącymi powodując ogromne wyrwy w nieopancerzonych częściach rosyjskich okrętów a znajdujących się na poziomie morza. Zaraz na mnie skoczą

[Speedy]

To jest tak. W rosyjskich pociskach jako materiał wybuchowy służyła nitroceluloza. Z tego co wiem dodawało się do niej trochę wody, po pierwsze dla bezpieczeństwa - ona ma tendencje do samodzielnego rozkładu pod wpływem resztek kwasów z nitrowania, stąd w procesie technologicznym przemywa się ją aż do obłędu, gigantycznymi ilościami wody; jak będzie trochę mokra to prawdopodobieństwo tego samozapłonu będzie mniejsze. Po drugie jak zawiera trochę wody to lepiej detonuje. A po trzecie, chociaż na uderzenie specjalnie wrażliwa nie jest, to jednak mówimy o sytuacji dosyć drastycznej, pociskach przeciwpancernych, narażonych na uderzenie straszliwie mocne; może dlatego producenci przewidywali dolewanie wody w ramach takiej niby-"flegmatyzacji" i wychodzilo im to aż za dobrze.
W pociskach japońskich wykorzystywany był trinitrofenol (czyli szimoza czyli melinit czyli kwas pikrynowy i jeszcze wiele innych nazw też miał ).

[RyszardL]

Waszmość się myli szanse Japończykom stworzyli sami Rosjanie nie mając planu bitwy i braku samodzielności poszczególnych dowódców, tak samo było na Morzu Żółtym gdy flagowy okręt po trafieniu wykonał przypadkowy zwrot inne okręty go naśladowały. Drugą szasnę Japończykom stworzył przypadek, a mianowicie Rosjanie przeładowali swe okręty węglem i ich pasy pancerne znalazły się pod wodą, a Japończycy całkiem przypadkiem strzelali pociskami burzącymi powodując ogromne wyrwy w nieopancerzonych częściach rosyjskich okrętów a znajdujących się na poziomie morza. Zaraz na mnie skoczą

E tam... skoczą. Krzysiu, to wszystko prawda, ale kiedy pocisk nie wybucha, to nawet świetny plan walki nie pomoże. Podobno Japończycy "przywieźli" do baz mase takich pocisków.

[janik41]

Podam Ci ilość trafień i kalibry:
41 X 254-305 mm
6 x 203 mm
razem z krążownikami 76 x 120 mm
Te większe kalibry rozbij na 12 ciężkich okrętów japońskich

[janik41]

najwięcej nałapał Mikasa bo 10 x 254-305 mm

[miller]

Pisze o tym Nowikow-Priboj, powtarza za nim J.W. Dyskant. Jest to możliwe, ponieważ materiałem wybuchowym używanym przez Rosjan do napełniania ciężkich pocisków była piroksylina, powiązana dość blisko z niektórymi "prochami bezdymnymi", co więcej wilgoć na piroksylinę wpływa jak flegmatyzator, stąd nie jest to wykluczone. Jednak z drugiej strony myślę, ze pociski nie były zawilgocone. Wg Campbell'a (niestety czytałem tylko fragmenty... po rosyjsku...) rosyjskie pociski wcale nie miały dużego procenta niewybuchów. Nie przekroczył on na pewno 20%... na poziomie Niemieckich pocisków w bitwie jutlandzkiej. Nowikow pisze wprawdzie o dużej ilości niewybuchów, ale może wynikać to z tego, że Rosjanie uzyskali stosunkowo mało trafień, a poza tym Rosjanie używali klasycznych pocisków przeciwpancernych zawierających ok 1,5% masy materiału wybuchowego - ok. 5kg. Piroksylina detonując "produkuje" stosunkowo mało dymu - w dodatku jasnoniebieskiego jak pisze Dyskant i Thiess, stąd z odległości kilku kilometrów wybuchy pocisków rosyjskich następujące wewnątrz japońskich okrętów mogły pozostać niezauważone.

Jest jeszcze jedna teza... mit o niewybuchach i zawilgoceniu występuje tylko u Nowikowa, który jak sam przyznaje był agitatorem komunistycznym i zależało mu na zdyskredytowaniu władz rosyjskich i wyższych oficerów. W jego książce jest tylko ze 2 dzielnych oficerów, tłum ignorantów na stanowiskach dowódczych i dzielni i niezłomni marynarze rosyjscy, który jeszcze w przeddzień bitwy robią wiec... Dlatego uważam, że "mokre pociski" to mit.
Problemem pozostaje tylko informacja w Cuszimie 1905 Dyskanta, że w 1906 r. pociski pancernika Sława podczas ostrzeliwania zbuntowanego garnizonu w Sveaborgu nie wybuchały wskutek zawilgocenia....

A przy okazji najnowsze rosyjskie okręty pancerniki typu Borodino miały armaty na licencji Caneta, a nie Kruppa, nie sądzę więc, zeby Niemcy produkowali dla nich pociski.

A swoja drogą nie ma ktos na zbyciu "Tsushimy" Campbella

Pozdrawiam
P.W.

P.S. Rosjanie musieli przeładować okręty węglem... bo nie mieli odwrotu musieli dopłynąć do Władywostoku, a po uszkodzeniu kominów na Morzu Żółtym zużycie węgla na Cesariewiczu wzrosło kilkukrotnie, przy spadku mocy...

[Gość]

a i jeszcze jedno, Japończycy nie strzelali przypadkiem burzącymi. Strzelali nimi, bo były znacznie bardziej efektywne od przeciwpancernych. Natomiast japońskie pociski przeciwpancerne były nieskuteczne, bowiem (w dużym uprszczeniu) były pociskami brytyjskimi, których zapalnik nie zapewniał zwłoki... i w rezultacie pocisk ppanc zachowywał się jak burzący - działał bez zwłoki (vide bitwa jutlandzka)... tyle tylko, ze miał mniej materiału wybuchowego...

Pzdr.
Miller

[janik41]

a i jeszcze jedno, Japończycy nie strzelali przypadkiem burzącymi. Strzelali nimi, bo były znacznie bardziej efektywne od przeciwpancernych. Natomiast japońskie pociski przeciwpancerne były nieskuteczne, bowiem (w dużym uprszczeniu) były pociskami brytyjskimi, których zapalnik nie zapewniał zwłoki... i w rezultacie pocisk ppanc zachowywał się jak burzący - działał bez zwłoki (vide bitwa jutlandzka)... tyle tylko, ze miał mniej materiału wybuchowego...

Pzdr.
Miller

Chyba się jednak mylisz, pocisk burzący nic by nie zrobił dla pancerza rosyjskich okrętów, gdyby te nie były przeładowane, poprostu poza dużą eksplozją i płomieniami nie przebiłyby pancerza burtowego. Zaistniał pewien szczęśliwy zbieg okoliczności dla Japończyków. Sprawna załoga dała by sobie radę z pożarami.
Borodino był Krążownikiem Liniowym i miał brytyjskie działa.

[miller]

Cóż, niekoniecznie, japońskie pociski przeciwpancerne zazwyczaj wybuchały na zewnątrz pancerza, więc nie robiło to różnicy... nie mogły dotrzeć do witaliów - maszynowni, kotłowni czy komór amunicyjnych.
Natomiast pociski burzące zawierały ok. 40 kg kwasu pikrynowego - szimozy, morze było burzliwe, woda dobrze przelewała się przez przestrzeliny, japońskie pociski burzące dawały duzą ilość odłamków, które niszczyły wieże (klinowały je) lub wywoływały pożary - Rosjanie trzymali przygotowane do załadowania 2-3 ładunki w wieżach- odłamki wpadały przez ambrazury. Największą ilość pożarów wywołały jednak najprawdopodobniej pociski common używane do wstrzeliwania w większości napełnione czarnym prochem (Royal Navy używała takiej amunicji w czasie bitwy jutlandzkiej, a także w czasie testów artyleryjskich na SMS Baden). De facto pocisk burzący był bardzo skuteczny wobec predrednotów, a i później też niszczył okręty dość dobrze... "hail of fire" nie był taki nieskuteczny.

Przerzucając to na II wojnę światową - pojedynek USS Massachusetts z Jean Bart - czy Jean byłby w stanie walczyć na pełnym morzu z rozerwanym dziobem???



Co do Borodino - krążownika liniowego nieukończono
a ten tak:

http://www.battleships.spb.ru/0793/Suvorov.html

na usprawiedliwienie swoje podam, że w większości źródeł występuje typ Borodino

Pzdr.

[janik41]

Dlatego też cały czas twierdzę że to szczęśliwy przypadek dla Japończyków że rosyjskie okręty były przeładowane. Gdyby nie to uszkodzenia były by groźne ale znowusz nie aż tak żeby nie mozna było walczyć dłużej Ale główny problem leżał w dowodzeniu.

[krzysiek]

No, ta książka to kawał rewolucyjnej propagandy więc od początku byłem sceptycznie nastawiony do tych zmokłych pocisków, a po naświetleniu sprawy przez kolegów tym bardziej wątpię. Ale z drugiej strony coś może jednak jest na rzeczy, bo skoro piszecie, że do tych pocisków normalne było dodawanie wody to mogło się zdarzyć, że z jakichś powodów dodano jej za dużo (w końcu w carskiej Rosji nie wszystko chodziło jak w zegarku ).

A tak swoją drogą jak to jest, że flota z Bałtyku tak niecelnie strzelała pod Cuszimą, a ta dalekowschodnia celność z reguły miała nawet niezłą? Czyżby jakieś fundamentalne różnice w szkoleniu, poziomie załóg itp. między wschodem i zachodem?