Midway Bombardowanie 7-12-41

radar · Post autor: **radar** » 2004-04-21, 14:49

1. Czy ktoś wie coś więcej na temat tej akcji 2 niszczycieli jap.
2. Rozumiem, że musiały współpracować ze zbiornikowacem, ale obie grupy nie zostały wykryte prze lotnictwo Midway. Czy była to operacja powiązana z operacją Nagumo

seawolf · Post autor: **seawolf** » 2004-04-21, 15:27

"Razem z uderzeniem na PH mialy zostac wykonane operacje wspomagajace, ktore byly niejako 'po drodze' zespolu uderzeniowego w strone Wysp Hawajskich. Pierwsza operacja mialo byc zaatakowanie amerykanskiej bazy lotniczej na wyspie Midway. Niewielki zespol japonskich okretow wyplynal z Tateyamy 28 listopada 1941 roku i skierowal sie w strone wyspy. Skladal sie on z dwoch niszczycieli Ushio i Sazanami, z ktorymi plynal zbiornikowiec Shiriya. Ten 'silny zespol' zostal okreslony jako Sily Neutralizujace Midway. Dowodztwo nad nimi objal kmdr K. Konishi. Ich zadaniem bylo zbombardowanie w nocy 7 grudnia (czasu hawajskiego) amerykanskiej bazy lotniczej na Midway. Po jej zniszczeniu jednostki mialy wycofac sie i przylaczyc do powracajacego zespolu uderzeniowego. Tymczasem przewidujacy Amerykanie po fiasku negocjacji jap.-amer. postanowili wzmocnic garnizon wyspy dodatkowymi samolotami i wypsazeniem. 5 grudnia 1941 roku z PH wyplynela 12. Grupa Uderzeniowa (TF-12) zlozona z lotniskowca Lexington, ciezkich krazownikow Chicago, Astoria i Portland w oslonie 5 niszczycieli, pod dowodztwem adm. Johna H. Newtona na krazowniku Chicago. Lotniskowiec Lex przewozil na swoim pokladzie 18 samolotow Vought SB2U-3 z 231 VMSB pod dowodztwem majora C.J. Chapella, z przeznaczeniem dla atolu Midway. Dwa dni pozniej, 7 grudnia 1941 roku (czasu hawajskiego) o godz. 18.28, zainsatlowany na wyspie radar namierzyl niezidentyfikowany cel zblizajacy sie do wyspy. Byly to jap. niszczyciele U. i S.. Pod wieczor rozpoczely one operacje ostrzeliwania z artylerii okretowej wyznaczonych celow. Pierwsze pociski trafily w hangar wodnosamolotow, ktorego dach kompletnie splonal, przy okazji niszczac jedna latajaca lodz rozpoznawcza PBY. Uszkodzono budynki na wyspie oraz zniszczono anteny komunikacyjne. Te operacje musiano wkrotce przerwac, poniewaz bateria ladowa uzyskala szybko nakrycie celow. Trafione kilkakrotnie przez Amerykanow jap. niszczyciele o godz. 21.58 wycofaly sie 'taktycznie' pod oslona nadchodzacej nocy. Podczas powrotu z Oahu zespolu lotniskowcow wiceadm. Nagumo planowano wykonac 'po drodze' nalot powietrzny na wyspe, jednak z powodu zlych warunkow atmosferycznych operacje odwolano."

- "PH 1941" - Skwiot, Prusinowska

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-04-21, 16:01

seawolf pisze:"Razem z uderzeniem na PH mialy zostac wykonane operacje wspomagajace, ktore byly niejako 'po drodze' zespolu uderzeniowego w strone Wysp Hawajskich. Pierwsza operacja mialo byc zaatakowanie amerykanskiej bazy lotniczej na wyspie Midway. Niewielki zespol japonskich okretow wyplynal z Tateyamy 28 listopada 1941 roku i skierowal sie w strone wyspy. Skladal sie on z dwoch niszczycieli Ushio i Sazanami, z ktorymi plynal zbiornikowiec Shiriya. Ten 'silny zespol' zostal okreslony jako Sily Neutralizujace Midway. Dowodztwo nad nimi objal kmdr K. Konishi. Ich zadaniem bylo zbombardowanie w nocy 7 grudnia (czasu hawajskiego) amerykanskiej bazy lotniczej na Midway. Po jej zniszczeniu jednostki mialy wycofac sie i przylaczyc do powracajacego zespolu uderzeniowego. Tymczasem przewidujacy Amerykanie po fiasku negocjacji jap.-amer. postanowili wzmocnic garnizon wyspy dodatkowymi samolotami i wypsazeniem. 5 grudnia 1941 roku z PH wyplynela 12. Grupa Uderzeniowa (TF-12) zlozona z lotniskowca Lexington, ciezkich krazownikow Chicago, Astoria i Portland w oslonie 5 niszczycieli, pod dowodztwem adm. Johna H. Newtona na krazowniku Chicago. Lotniskowiec Lex przewozil na swoim pokladzie 18 samolotow Vought SB2U-3 z 231 VMSB pod dowodztwem majora C.J. Chapella, z przeznaczeniem dla atolu Midway. Dwa dni pozniej, 7 grudnia 1941 roku (czasu hawajskiego) o godz. 18.28, zainsatlowany na wyspie radar namierzyl niezidentyfikowany cel zblizajacy sie do wyspy. Byly to jap. niszczyciele U. i S.. Pod wieczor rozpoczely one operacje ostrzeliwania z artylerii okretowej wyznaczonych celow. Pierwsze pociski trafily w hangar wodnosamolotow, ktorego dach kompletnie splonal, przy okazji niszczac jedna latajaca lodz rozpoznawcza PBY. Uszkodzono budynki na wyspie oraz zniszczono anteny komunikacyjne. Te operacje musiano wkrotce przerwac, poniewaz bateria ladowa uzyskala szybko nakrycie celow. Trafione kilkakrotnie przez Amerykanow jap. niszczyciele o godz. 21.58 wycofaly sie 'taktycznie' pod oslona nadchodzacej nocy. Podczas powrotu z Oahu zespolu lotniskowcow wiceadm. Nagumo planowano wykonac 'po drodze' nalot powietrzny na wyspe, jednak z powodu zlych warunkow atmosferycznych operacje odwolano."

- "PH 1941" - Skwiot, Prusinowska

Skoro była mysl aby zneutralizować Midway, dlaczego nie dołączono chociaż 2 OL + Zuiho + 3 szybkie tr. aby zająć tę wyspę przy wsparciu powracającego Nagumo. Smieszne wydaje się wysłanie 2 DD przeciw instalacjom bazy morskiej. Tu az się prosiło o uruchomienie większych jedn, np, Nagato.

ciekaw jestem ameryk, reakcji na ten ruch. Wszyscy wiemy, że morale było tragiczne co udowodniła operacja z odsiecza dla Wake.

Czekam na opinie

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2004-04-21, 16:16

Anonymous pisze:[/..../

Skoro była mysl aby zneutralizować Midway, dlaczego nie dołączono chociaż 2 OL + Zuiho + 3 szybkie tr. aby zająć tę wyspę przy wsparciu powracającego Nagumo. Smieszne wydaje się wysłanie 2 DD przeciw instalacjom bazy morskiej. Tu az się prosiło o uruchomienie większych jedn, np, Nagato.

ciekaw jestem ameryk, reakcji na ten ruch. Wszyscy wiemy, że morale było tragiczne co udowodniła operacja z odsiecza dla Wake.

Czekam na opinie

A po co mieli ja zajmowac?

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-04-21, 16:25

SmokEustachy pisze:
Anonymous pisze:[/..../

Skoro była mysl aby zneutralizować Midway, dlaczego nie dołączono chociaż 2 OL + Zuiho + 3 szybkie tr. aby zająć tę wyspę przy wsparciu powracającego Nagumo. Smieszne wydaje się wysłanie 2 DD przeciw instalacjom bazy morskiej. Tu az się prosiło o uruchomienie większych jedn, np, Nagato.

ciekaw jestem ameryk, reakcji na ten ruch. Wszyscy wiemy, że morale było tragiczne co udowodniła operacja z odsiecza dla Wake.

Czekam na opinie
A po co mieli ja zajmowac?

Mysląc w ten sposób nie musieli zajmowac też Wake.

Istniały wówczasnieporównywalnie lepsze warunki aby operacje zajęcia tej wyspy wykonac. (na lotnisku pozostało kilka Catalin i oczekiwano przylotu dyw. Vindicatorów) Nie dość był to powód dla którego ocalałe "szczęsliwie" am. lotniskowce zmusić do akcji na którą można było przygotowac całą potęge Nagumo (sprawnych pozostawało ok. 300 sam).

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2004-04-21, 16:28

Anonymous pisze: A po co mieli ja zajmowac?

Mysląc w ten sposób nie musieli zajmowac też Wake.

Istniały wówczasnieporównywalnie lepsze warunki aby operacje zajęcia tej wyspy wykonac. (na lotnisku pozostało kilka Catalin i oczekiwano przylotu dyw. Vindicatorów) Nie dość był to powód dla którego ocalałe "szczęsliwie" am. lotniskowce zmusić do akcji na którą można było przygotowac całą potęge Nagumo (sprawnych pozostawało ok. 300 sam).[/quote]

No ale na Midway nie dlao sie usiedziec - woda, pozatym byla jednak blizej US ai trudno bylo ja wmontowac w system wysp-fortec.

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-04-21, 16:35

SmokEustachy pisze:
Anonymous pisze: A po co mieli ja zajmowac?
Mysląc w ten sposób nie musieli zajmowac też Wake.

Istniały wówczasnieporównywalnie lepsze warunki aby operacje zajęcia tej wyspy wykonac. (na lotnisku pozostało kilka Catalin i oczekiwano przylotu dyw. Vindicatorów) Nie dość był to powód dla którego ocalałe "szczęsliwie" am. lotniskowce zmusić do akcji na którą można było przygotowac całą potęge Nagumo (sprawnych pozostawało ok. 300 sam).

No ale na Midway nie dlao sie usiedziec - woda, pozatym byla jednak blizej US ai trudno bylo ja wmontowac w system wysp-fortec.[/quote]

BŁEDEM JEST ZAŁOŻENIE, ZE WAKE CZY MIDWAY BYŁABY FORTECĄ. AKCJE OFENSYWNE US NAVY dowodziły, ze nawet Marcus 1000mm od Tokio jest tylko wyspą z pasem startowym a nie jakąs bazą

Celem zdobycia obu wysp była chęć konfrontacji z flotą US Navy. Zdobycie albo zniszczenie wyspy było drugorzędne.
Niestety 6m później Midway będzie dysponowało potęznym lotnictwem i to Am. będą czekać na Jap., a nie odwrotnie jak w mej propozycji

radra1 · Post autor: **radra1** » 2004-04-21, 16:38

Porażka US Navy pod Wake jest potwierdzeniem, że w przypadku uderzenia jednoczesnego na Midway Am. oddaliby obie wyspy, nie chcąc ryzykowac utraty jedynych 3 lotn.

Tylko kiedy US Navy podjęłaby rękawicę ?

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2004-04-21, 16:44

radra1 pisze:Porażka US Navy pod Wake jest potwierdzeniem, że w przypadku uderzenia jednoczesnego na Midway Am. oddaliby obie wyspy, nie chcąc ryzykowac utraty jedynych 3 lotn.

Tylko kiedy US Navy podjęłaby rękawicę ?

Problemem jest nie zajecie Midway, ale sens i mozliwosc siedzenia tam.
Koniecznosc dowiezienia wody, choc Japonczycy mogli porzygotwac statek-odsalarnie i go tam zakotwiczyc.

sebian · Post autor: **sebian** » 2004-04-21, 18:54

Nagumo wracając z PH to miał jeden cel - spiep....ć. Gdyby było inaczej - pokręciłby się jeszcze i zaczekał na am. lotniskowce.
To że po drodze wykonał ataki na Midway i Wake - tak mu kazali, ale serca do tego nie miał. Poza tym, jaki sens miało obsadzanie Midway?
Za daleko od zaopatrzenia i trudne do utrzymania.

radar1 · Post autor: **radar1** » 2004-04-22, 08:49

sebian pisze:Nagumo wracając z PH to miał jeden cel - spiep....ć. Gdyby było inaczej - pokręciłby się jeszcze i zaczekał na am. lotniskowce.
To że po drodze wykonał ataki na Midway i Wake - tak mu kazali, ale serca do tego nie miał. Poza tym, jaki sens miało obsadzanie Midway?
Za daleko od zaopatrzenia i trudne do utrzymania.

--------------przed czym miał sp..przać, Jakbyś mógł doprecyzować?

Nagumo wycofał się używając oficjalnego argumentu, problemów paliwowych. skoro do wsparcia Wake wysłano tylko II dyw. lotn, to oznacza,że nie obawiano się 3-4 lotniskowców Am.

Czym sie rózni zaopatrywanie Wake od Midway ? Popatrz na Mapę. Mając dane wywiadu w obu przypadkach można było wysłać TF z 2 lotn. i przechwycic konwoje zaopatrzeniowe. (prześledź operacje lotn. gdzie zaskakiwano obronę wielu "bastionów" jap. w II,III 42

Jesli już szukać sensu korzystania z bazy przez japów. to wyobraźmy sobie potencjalne mozliwoaści wyspy jako bazy:
Wg założen z VI 42 miała tam stacjonować:

33 Zero
9 Nelli
12 MAvis

+ Baza wsam. w Kure 60 mm na zachód od Midway. (Chitose+Kamikawa = 24 Jaki)

W dowolnej chwili do przerzucenia była 25 flotyylla z Wake+Marschalle:

36 Betty
27 zero
+ ...Mavis, (dane 07-XII-41)

Zasięg rozpoznania ok 750 mm. Trudno więc podejśc na 200mm i uderzyć lotnictwem pokładowym na bazę jap.

PS Słuchajcie, to że ktoś wymyslił że na Midway Am. miali problemy z wodą, jest najmniej waznym argumentem w dyskusji. Wszyscy wiemy. po co zgłoszone powyższe problemy

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-04-22, 08:56

SmokEustachy pisze:
radra1 pisze:Porażka US Navy pod Wake jest potwierdzeniem, że w przypadku uderzenia jednoczesnego na Midway Am. oddaliby obie wyspy, nie chcąc ryzykowac utraty jedynych 3 lotn.

Tylko kiedy US Navy podjęłaby rękawicę ?
Problemem jest nie zajecie Midway, ale sens i mozliwosc siedzenia tam.
Koniecznosc dowiezienia wody, choc Japonczycy mogli porzygotwac statek-odsalarnie i go tam zakotwiczyc.

Też czytałem wnioski Fuchidy. Wszystko prawda. Ale zajęcie Midway w 41 r tydzień po PH, wymagało zaangażowania sił które w tym rejonie operowały.

Jeśli już zastanawiamy się jaki był sens zajęcia tej wyspy, moje pytanie brzmi.

Jak na tą operację zareagowaliby Am.?

Czas, upływający czas, którego za pół roku zabraknie, gdy przyjdą pierwsze porażki jest argumentem dla którego tak krytycznie oceniam brak inicjatywy ze str, Cesarstwa

Gość · Post autor: **Gość** » 2004-04-22, 14:59

Nagumo wracając z PH to miał jeden cel - spiep....ć. Gdyby było inaczej - pokręciłby się jeszcze i zaczekał na am. lotniskowce.
To że po drodze wykonał ataki na Midway i Wake - tak mu kazali, ale serca do tego nie miał. Poza tym, jaki sens miało obsadzanie Midway?
Za daleko od zaopatrzenia i trudne do utrzymania

------------przed czym miał sp..przać, Jakbyś mógł doprecyzować? Cierpliwie czekam

sebian · Post autor: **sebian** » 2004-04-22, 15:07

Anonymous pisze:Nagumo wracając z PH to miał jeden cel - spiep....ć. Gdyby było inaczej - pokręciłby się jeszcze i zaczekał na am. lotniskowce.
To że po drodze wykonał ataki na Midway i Wake - tak mu kazali, ale serca do tego nie miał. Poza tym, jaki sens miało obsadzanie Midway?
Za daleko od zaopatrzenia i trudne do utrzymania

------------przed czym miał sp..przać, Jakbyś mógł doprecyzować? Cierpliwie czekam

Przed czym , to zupełnie inna sprawa - patrzę tylko na jego działania. I oceniam jego subiektywne działania - nie obiektywne. Obiektywnie rzecz ujmując - to pewnie, że nie miał specjalnego zagrożenia.

Mitoko · Post autor: **Mitoko** » 2004-04-22, 15:10

sebian pisze: Przed czym , to zupełnie inna sprawa - patrzę tylko na jego działania. I oceniam jego subiektywne działania - nie obiektywne. Obiektywnie rzecz ujmując - to pewnie, że nie miał specjalnego zagrożenia.

Poza drobnym faktem, że nie wiedział gdzie są amerykańskie lotniskowce.

sebian · Post autor: **sebian** » 2004-04-22, 15:12

Mitoko pisze:
sebian pisze: Przed czym , to zupełnie inna sprawa - patrzę tylko na jego działania. I oceniam jego subiektywne działania - nie obiektywne. Obiektywnie rzecz ujmując - to pewnie, że nie miał specjalnego zagrożenia.
Poza drobnym faktem, że nie wiedział gdzie są amerykańskie lotniskowce.

No OK - ale Amerykanie, z tego co pamiętam, chyba niezbyt mieli ochoty na atak. Tak więc obiektywnie rzecz biorąc, zagrożenie było niewielkie.