Brak trałowców - dlaczego?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Brak trałowców - dlaczego?

Post autor: poszukiwacz »

Zastanawia mnie fakt, ze polska flota podczas II wojny (poza wojna obronna 1939 roku) nie dysponowała żadnym trałowcem. To troche dziwne, bo mieliśmy dość szeroki wachlarz typów okętów a tu prosze taka posucha :( ;) Czy nasze dowództwo nie starło sie o takie okręty?
A przecież w razie powrotu floty do wolnej Polski, w co długo wierzono, to właśnie trałowce byłyby najbardziej potrzebnymi okrętami. Broń minowa podczas wojny poczyniła pewne postępy, wiec i jej zwalczanie stało sie trudniejsze. Trałowce nie były prorytetem? Dziwne.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4574
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Polska flota musiała wówczas polegać na tym, co uzyskała od Brytyjczyków. A tam priorytetem była służba eskortowo-patrolowa, ochronę przeciminową zapewniano generalnie własnymi, lokalnymi siłami.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Może też w gre wchodziły skromne zasoby ludzkie i nierozpraszanie ich po wielu jednostkach.
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

Też się kiedyś zastanawiałem nad tym. Ale pytanko - po co nam trałowce? Taka jednostka nie była ani prydatna do walki ani specjalnie dobra do konwojowania. A tak mieliśmy niszcyciele, a z mniejszych jednostek szczególnie efektowne ścigacze i kutry torpedowe. Poza tym, to może gdyby do Anglii popłyneły jakieś nasze trałowce (no ale nie mówię o "ptaszkach", bo to małe, nie dałoby rady, tylko o hipotetycznych, powiedzmy 2-3 trałowcach 500-tonowych) to może byśmy otrzymali kolejne od Angoli i powstałaby jakaś jednostka trałowców.
poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Post autor: poszukiwacz »

ps-man pisze:Ale pytanko - po co nam trałowce? Taka jednostka nie była ani przydatna do walki ani specjalnie dobra do konwojowania.
Wydawało mi sie, że odpowiedziałem juz na to pytanie
Poszukiwacz pisze:w razie powrotu floty do wolnej Polski, w co długo wierzono, to właśnie trałowce byłyby najbardziej potrzebnymi okrętami.

Przecież były plany na "powojnie", i to chyba dość ambitne. Trałowców w nich nie umieszczono?
Co do ograniczonych zasobów ludzkich, to skoro strczało ich na obsadzenie np. krążowników, to i na kilka trałowców by strczyło.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Plan rozbudowy Marynarki Wojennej opracowany przez KMW (kmdr Karol Korytowski), który został zatwierdzony przez kadm. Jerzego Świrskiego 5 grudnia 1944 roku (akta Instytutu Polskiego i Muzeum gen. Sikorskiego, sygn. MAR. A. II. 4/7), obejmował budowę po wojnie 2 stawiaczy min i 36 trałowców (wzorowanych na niemieckich typu M). Ponadto w rękach niemieckich były 4 polskie, doskonałe okręty tego typu.
JB
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

poszukiwacz pisze:Przecież były plany na "powojnie", i to chyba dość ambitne. Trałowców w nich nie umieszczono?
Co do ograniczonych zasobów ludzkich, to skoro strczało ich na obsadzenie np. krążowników, to i na kilka trałowców by strczyło.
Porównanie trałowców do krążowników? Liczył się prestiż, woleli obsadzić stary krążownik niż kilka trałowców.
poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Post autor: poszukiwacz »

JB pisze:Plan rozbudowy Marynarki Wojennej opracowany przez KMW (kmdr Karol Korytowski), który został zatwierdzony przez kadm. Jerzego Świrskiego 5 grudnia 1944 roku (akta Instytutu Polskiego i Muzeum gen. Sikorskiego, sygn. MAR. A. II. 4/7), obejmował budowę po wojnie 2 stawiaczy min i 36 trałowców (wzorowanych na niemieckich typu M). Ponadto w rękach niemieckich były 4 polskie, doskonałe okręty tego typu.
JB
1) A więc dostrzegano potrzebe posiadania grupy trałowców. Tym bardziej dziwi, że nie próbowano stworzyć zalążka obsady dla planowanych sił antyminowych. Czyżby ich załogi miały sie uczyć dopiero w akcji?
2) Co do zdobytych przez Niemców trałowców to chyba trudno było na nie liczyć. Mogły przecież ulec zniszczeniu podczas działąań wojennych. Po za tym były to jednostki dość małe, mniejsze od niemieckich "M".
Ps-man pisze: Porównanie trałowców do krążowników? Liczył się prestiż, woleli obsadzić stary krążownik niż kilka trałowców.
A co byłoby bardziej potrzebne dla floty wracjaącej do kraju po działaniach wojennych krążownik który nie bardzo mógłby dopłynąć do i wypłynąć z portu, czy trałowce?
Czyli zarzucasz dowództwu floty bezmyslną pogoń za prestiżem, kosztem realnych potrzeb?
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

poszukiwacz pisze:Czyli zarzucasz dowództwu floty bezmyslną pogoń za prestiżem, kosztem realnych potrzeb?
Nie rozumiem. A krążownik to był nam potrzebny? Trałowców nie było, ale 2 krążowniki, jeden po drugim służyły pod polską banderą. Sam sobie zaprzeczasz, jednocześnie pisząc, że krążownik był niepotrzebny a jednoczesnie piszesz o tym, co w cytacie.

A czy pogoń za prestiżem jest bezmyślna, to druga sprawa. Wcale nie zarzucam dowództwu pochopnego obsadzania krążownika, bo rzeczywiście, mogę laikowi obcej nacji powiedzieć: PMW podczas II wś posiadała krążowniki. I już: respect. Działa nawet dziś.

Trałowców w Wlk. Brytanii nie mieliśmy wtedy, w końcu Ruskie nam dali w '45 i było po sprawie. Ponadto, po nam były trałowce brytyjskie, skoro i tak je musielibyśmy oddać? Jak wszystkie inne jednostki wszystkich typów.
poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Post autor: poszukiwacz »

ps-man pisze:Nie rozumiem. A krążownik to był nam potrzebny? Trałowców nie było, ale 2 krążowniki, jeden po drugim służyły pod polską banderą. Sam sobie zaprzeczasz, jednocześnie pisząc, że krążownik był niepotrzebny a jednoczesnie piszesz o tym, co w cytacie.
Chyba sie nie rozumiemy, choć nie wiem dlaczego. Pisze, wydawało mi się wyraźnie, że po wojnie bardziej potrzebowalibysmy trałowców niz krążownika. Sory ale nie rozumiem zdania o zaprzeczaniu sobie samemu. Czym i gdzie sam sobie zaprzeczam???
Ps-man pisze:Trałowców w Wlk. Brytanii nie mieliśmy wtedy, w końcu Ruskie nam dali w '45 i było po sprawie. Ponadto, po nam były trałowce brytyjskie, skoro i tak je musielibyśmy oddać? Jak wszystkie inne jednostki wszystkich typów.
Podczas wojny od 1940 roku do 1943 a nawet 1944 w sztabie marynarki wojennej nie wiedziano, że ZSRR bedzie wyposażać polską flote. Poptrz co przewidywał plan o którym wspominał JB? Powinni jednak wiedziec, że po zakończeniu okupacji będą potrzebne trałowce i próbować coś robic w tej dziedzinie. Dziwi mnie brak takich działan (a przynajmniej działań skutecznych). Mam nadzieje, że swoje zdanie wyraziłem jasno i nie będzie powodów do jego nie zrozumienia, ani błędnej interpretacji.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4574
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Trałowce od ZSRR uzyskano w 1946 (w kwietniu, o ile mnie pamięć nie myli), a nie w 1945.

Co do uzyskania trałowców przez PMW na uchodźstwie: a skąd niby mieli je wziąć? Gdzie by znaleźli stocznię, która by wówczas na polskie zamówienie zbudowała trałowce? Albo które z wojujących państw alianckich by Polakom jakieś odprzedało? Jeśli tyle problemów było z uzupełnieniem stanu PMH, to co dopiero z jednostkami dla MW...

Myślę, że jeśli rozważano ten temat, to raczej liczono na jednostki poniemieckie lub "z demobilu" (np. YMS-y)...
Adam
Posty: 1774
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

W 1942-43 do powrotu do Polski było daleko, tym samym sensowniejsze było obsadzanie niszczycieli niż trałowców. Także ze względów prestiżowo - propagandowych, które w czasie wojny nie są bez znaczenia. W 1944 kiedy koniec wojny był już bliski, dość jasno było widać, że nie będzie powrotu do Polski przedwojennej. Względy prestiżowe wydawały się być jeszcze ważniejsze.
Jaki był sens obsadzenia trałowców które stałyby w brytyjskich bazach i były brytyjską własnością? I bez zgody Brytyjczyków nigdzie by nie popłyneły? A zwłaszcza na Bałtyk, który jak było już widać w 1944 będzie morzem Sowietów??
Jeśli sytuacja by się zmieniła, zawsze była możliwość wydzierżawienia brytyjskich trałowców, zakupu jednostek serynej budowy np w USA, czy też adaptacji np. naszych statków rybackich których trochę na Wyspach było.
O ile w ogóle, w czasie wojny myślano o tym co będzie "po wojnie" - wszak od wschodu szła Armia Czerwona i przyszłość była co najmniej niejasna.

Swoją drogą - to chyba świadczy na plus Polaków, że brytyjczycy proponowali nam obsadznie niszczycieli (a nawet starych "kiedyś"-krążowników), niż trałowców, przewidzianych raczej do działań pomocniczych.
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

Plany planami, realizacji nie było. Wiem, że wyciągniesz argument o ZSRR. Ale z drugiej strony, gdyby nie to, że znaleźliśmy się w strefie wpływów radzieckich, czy okręty wypożyczone nam przez Royal Navy zostałyby nam przekazane na własność? Coś na pewno byśmy dostali, ale ile. Co Państwo na to?

P.S. Wydawało mi się, że "zarzucasz" dowództwu floty, że obsadziła krążownik, a nie trałowce, a z drugiej strony piszesz do mnie, że ja z kolei "zarzucam" dowództwu PMW kierowanie się tylko względami prestiżowymi, czyli ją "bronisz". A pogoń a prestiżem dla naszej małej floty odzwierciedla m.in. wcześniejsze rozważanie kuszącej, jak początko się wydawało, propozycji przekazania PMW OF "Paris".
poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Post autor: poszukiwacz »

pothkan pisze: Co do uzyskania trałowców przez PMW na uchodźstwie: a skąd niby mieli je wziąć? Gdzie by znaleźli stocznię, która by wówczas na polskie zamówienie zbudowała trałowce? Albo które z wojujących państw alianckich by Polakom jakieś odprzedało? Jeśli tyle problemów było z uzupełnieniem stanu PMH, to co dopiero z jednostkami dla MW...
A skąd podczas wojny brano okręty? Krążowniki, niszczyciele, okręty podwodne itd. Skoro Anglicy dawali takie jednostki to czy pożałowaliby ewentualnej prośbie sojuszników o trałowe do obsadzenia polskimi załogmi?
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

A tu jest druga sprawa. Ale czy daliby je na własnośc?
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4574
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

No właśnie. A mowa chyba o uzyskaniu trałowców pod kątem wykorzystania ich w kraju, nieprawdaż? Anglicy nie dawali, tylko wypożyczali - a to różnica.
ODPOWIEDZ