Witam !
W jutrzejszym wydaniu ″Przeglądu″ ma ukazać się artykuł o U-864 pt. :
″Sarkofag dla U-864″
U-Boot Hitlera jest teraz toksyczna bombą zegarową u wybrzeży Norwegii.
U-864 [typ IX D-2, d-ca KrvKpt. Ralf-Reimar Wolfram] został zatopiony na M. Północnym 09.02.1945 za zachód od Bergen [Norwegia] na pozycji 60° 46' N - 04° 35' E [kwadrat siatki Kriegsmarine AN 2416]. Zatopienie nastąpiło w wyniku storpedowania przez brytyjski okręt podwodny HMS Venturer. Wraz z U-864 zginęło 73 członków jego załogi.
Był to jedyny odnotowany przypadek w historii, podwodnego ataku na okręt podwodny wykonany przez inny zanurzony okręt podwodny.
Wrak okrętu odnaleziono w październiku 2003 r. na głębokości ok. 150 m.
Linki :
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_ ... 90395.html
http://www.bt.no/lokalt/hordaland/article2250.ece
http://my.earthlink.net/article/int?gui ... 1508475980
http://www.bt.no/miljo/article212064.ece
U-864 : artykuł prasowy
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1314
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
U-864 : artykuł prasowy
Był to jedyny odnotowany przypadek w historii, podwodnego ataku na okręt podwodny wykonany przez inny zanurzony okręt podwodny.
No to już jest spora przesada...
A o jaki "Przegląd" chodzi ?
No to już jest spora przesada...
A o jaki "Przegląd" chodzi ?
U-864 : artykuł prasowy
Witam !
Polska gazeta : "Przegląd".
Były owszem i inne ataki, m. inn. angielskich o.p. na U-Booty działające na O. Indyjskim [głównie w pobliżu podejść do japońskich baz U-Bootów], ale nieskuteczne, bez odnotowanego zatopienia U-Boota.
Polska gazeta : "Przegląd".
Były owszem i inne ataki, m. inn. angielskich o.p. na U-Booty działające na O. Indyjskim [głównie w pobliżu podejść do japońskich baz U-Bootów], ale nieskuteczne, bez odnotowanego zatopienia U-Boota.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1314
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
U-864:artykuł prasowy
No....nic nie rozumiem. To miał być jedyny w historii atak zanurzonego podwodnego na inny okręt podwodny ? Na pewno nie.
Re: U-864 : artykuł prasowy
Gdzie były te japońskie bazy u-bootów?ObltzS pisze:Witam !
Polska gazeta : "Przegląd".
Były owszem i inne ataki, m. inn. angielskich o.p. na U-Booty działające na O. Indyjskim [głównie w pobliżu podejść do japońskich baz U-Bootów], ale nieskuteczne, bez odnotowanego zatopienia U-Boota.
-
Krzysztof Miller
- Posty: 206
- Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
- Lokalizacja: Łańcut
Re: U-864:artykuł prasowy
Był to jedyny uwieńczony sukcesem atak zanurzonego okrętu podwodnego na inny zanurzony okręt podwodny.Tadeusz Klimczyk pisze:No....nic nie rozumiem. To miał być jedyny w historii atak zanurzonego podwodnego na inny okręt podwodny ? Na pewno nie.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Jaskier, Pół wieku poezji
U-864:artykuł prasowy
Witam !
Nieco więcej o japońskich bazach U-Bootów na O. Indyjskim w ciekawej książce L. Patersona "Szare wilki Hitlera - U-Booty na Oceanie Indyjskim", wyd. L&L, Gdańsk 2005.
W niej również na 236 str. informacja o U-864 i krótki opis zatopienia przez brytyjski o.p. HMS Venturer U-864 :
"Los U-864 nie był lepszy.[..] Wiózł m. inn. rtęć, części radaru i torped, a także zdemontowany myśliwiec odrzutowt Me 262. Dwa dni po wyjściu z portu peryskop i chrapy idącego w zanurzeniu okrętu [...] został dostrzeżóny przez patrolujący okręt podwodny HMS Venturer. Brytyjski okręt również znajdował się w zanurzeniu i kpt. mar. J. S. Launders przez godzinę ostrożnie posuwał się równoległym kursem, zanim korzystając z namiarów podawanych przez hydrofony, odpalił cztery torpedy. Po pojedynczej eksplozji rozległy się odgłosy pękających grodzi i wrak niemieckiego okrętu podwodnego opadł na dno. Launders wynurzył się i z wielkiej plamy ropy zebrał rozmaite szczątki - dowód jedynej zakończonej zatopieniem walki pomiędzy dwoma zanurzonymi okrętami podwodnymi w czasie drugiej wojny światowej."
Nieco więcej o japońskich bazach U-Bootów na O. Indyjskim w ciekawej książce L. Patersona "Szare wilki Hitlera - U-Booty na Oceanie Indyjskim", wyd. L&L, Gdańsk 2005.
W niej również na 236 str. informacja o U-864 i krótki opis zatopienia przez brytyjski o.p. HMS Venturer U-864 :
"Los U-864 nie był lepszy.[..] Wiózł m. inn. rtęć, części radaru i torped, a także zdemontowany myśliwiec odrzutowt Me 262. Dwa dni po wyjściu z portu peryskop i chrapy idącego w zanurzeniu okrętu [...] został dostrzeżóny przez patrolujący okręt podwodny HMS Venturer. Brytyjski okręt również znajdował się w zanurzeniu i kpt. mar. J. S. Launders przez godzinę ostrożnie posuwał się równoległym kursem, zanim korzystając z namiarów podawanych przez hydrofony, odpalił cztery torpedy. Po pojedynczej eksplozji rozległy się odgłosy pękających grodzi i wrak niemieckiego okrętu podwodnego opadł na dno. Launders wynurzył się i z wielkiej plamy ropy zebrał rozmaite szczątki - dowód jedynej zakończonej zatopieniem walki pomiędzy dwoma zanurzonymi okrętami podwodnymi w czasie drugiej wojny światowej."
U-864:artykuł prasowy
Witam !
Link do wspomninego artykułu :
http://wiadomosci.onet.pl/1384101,1292,kioskart.html
Jak wynika z lektury będzie to chyba jedyny wrak U-Boota, nad którym zostanie zbudowany sarkofag, by nie doszło do jeszcze większej katastrofy ekologicznej [skojarzenia mimo woli nasuwają Czarnobyl].
Link do wspomninego artykułu :
http://wiadomosci.onet.pl/1384101,1292,kioskart.html
Jak wynika z lektury będzie to chyba jedyny wrak U-Boota, nad którym zostanie zbudowany sarkofag, by nie doszło do jeszcze większej katastrofy ekologicznej [skojarzenia mimo woli nasuwają Czarnobyl].
U-864:artykuł prasowy
Witam !
Link do b. krótkiego filmu [zaledwie 32 sek.] o wraku U-864 :
Link do b. krótkiego filmu [zaledwie 32 sek.] o wraku U-864 :
U-864:artykuł prasowy
Witam !
Czytając wspomniany artykuł "Sarkofag dla U-864" nasuwają się pewne wątpliwości :
"Ale prześladował go pech. Na pokładzie doszło do poważnej awarii chrap czy też maszyn. W każdym razie dowódca U-Boota zdecydował się zawrócić do Bergen."
"U-864 szedł z niewielką prędkością, zaledwie taką, aby utrzymać się na głębokości peryskopowej. Niemiecki kapitan czekał na trałowiec, który miał go eskortować w drodze do Bergen. U-Boot płynął w zanurzeniu, z chrapami, na głośnych dieslach."
"Venturer" zbliżył się na odległość zaledwie 1,8 km i kapitan Launders dostrzegł przez peryskop dwa "cienkie maszty" prujące morze."
"[...]rozkazał o godz. 12.14 wystrzelić w ośmiosekundowych odstępach wszystkie cztery torpedy nastawione na głębokość 12 m. Gdyby chybiły, "Venturer" stałby się bezbronny. Niemieccy marynarze usłyszeli szum śrub stalowych cygar i kapitan Wolfram dał rozkaz alarmowego zanurzenia. Wymknął się trzem torpedom, które eksplodowały na skałach norweskiej wyspy Fedje, lecz ostatni pocisk nie chybił."
Oto kilka wątpliwości :
1.Gdyby rzeczywiście doszło do awarii chrap [Schnorchel] lub SG ["maszyn" jak pisze autor artykułu], skąd pochodziłaby ta wiedza, skoro nikt z załogi i zaokrętowanych na U-864 innych osób nie należących do załogi U-Boota nie przeżył jego zatopienia. Z ostatniego patrolu U-864 nie zachował się KTB, zatem nie ma nigdzie potwierdzenia tych informacji.
2.Kilka linijek dalej Autor potwierdza fakt dalszego kontynuowania rejsu przez U-864 na głębokości peryskopowej, który nadal płynął z wykorzystaniem chrap - a nie tak dawno stwierdzał niemal autorytatywnie, iż na pokładzie doszło do "awarii chrap czy też maszyn". Skąd taka rozbieżność tych stanowisk ?
3.Trudno określić głowicę Schnorchela jako "cienki maszt" jak pisze Autor. Konstrukcja chrap, a zwłaszcza tej części, która wystawała nad wodę, czyli głowicy zawierającej zawór wlotowy powietrza oraz zawór wylotowy spalin z pracujących diesli nie należy do "cienkich" - takie określenie bardziej pasowałoby do głowicy peryskopu lotniczego, a nie do głowicy chrap, które były na tyle duże, iż wykrywały je nawet angielskie radary lotnicze samolotów patrolujących morskie akweny, gdzie spodziewano się ewentualnej obecności U-Bootów.
4.Czy dowódca U-864, posiadający tę wiedzę, iż płynięcie na chrapach z wykorzystaniem diesli, siłą rzeczy musi emitować w wodzie ogromny hałas, który nie jest trudny zarówno do wykrycia jak i zidentyfikowania [woda jako ośrodek o znacznie większej gęstości od powietrza, znacznie szybciej przenosi dźwięki : prędkość dźwięku w wodzie wynosi - 1490 m/s, natomiast prędkość dźwięku w powietrzu wynosi 343 m/s; zatem dźwięk w wodzie przenosi się szybciej niż w powietrzu o ok. 4,34 razy]. Czy rzeczywiście d-ca U-864 byłby aż tak nierozważny ? Skąd Autor czerpie wiedzę o wydanym przez d-cę U-864 rozkazu o alarmowym zanurzeniu okrętu - wystrzelone przez brytyjski o.p. torpedy były nastawione na głębokość 12 m, a co ze Schnorchelem, czy tzw. "maszt powietrzny"został złożony przed zanurzeniem alarmowym ? Przecież tego, co działo się na pokładzie U-864 nie mogą potwierdzić żadne źródła pisane ani mówione, nie ma żadnej relacji uczestników tego ostatniego patrol U-864, a wiedzę o tym, co rozgrywało się wewnątrz U-Boota i jakie były ostatnie rozkazy jego dowódcy, załoga na zawsze zabrała ze sobą na dno.
Czyżby Autor dla "ubarwienia" dramaturgii opisu dodał nierozważnie od siebie te fragmenty, które nie bardzo pasują do całości jak i do realiów odbywania patroli przez U-Booty i obowiązujących w trakcie patrolu bojowego procedur ?
Czytając wspomniany artykuł "Sarkofag dla U-864" nasuwają się pewne wątpliwości :
"Ale prześladował go pech. Na pokładzie doszło do poważnej awarii chrap czy też maszyn. W każdym razie dowódca U-Boota zdecydował się zawrócić do Bergen."
"U-864 szedł z niewielką prędkością, zaledwie taką, aby utrzymać się na głębokości peryskopowej. Niemiecki kapitan czekał na trałowiec, który miał go eskortować w drodze do Bergen. U-Boot płynął w zanurzeniu, z chrapami, na głośnych dieslach."
"Venturer" zbliżył się na odległość zaledwie 1,8 km i kapitan Launders dostrzegł przez peryskop dwa "cienkie maszty" prujące morze."
"[...]rozkazał o godz. 12.14 wystrzelić w ośmiosekundowych odstępach wszystkie cztery torpedy nastawione na głębokość 12 m. Gdyby chybiły, "Venturer" stałby się bezbronny. Niemieccy marynarze usłyszeli szum śrub stalowych cygar i kapitan Wolfram dał rozkaz alarmowego zanurzenia. Wymknął się trzem torpedom, które eksplodowały na skałach norweskiej wyspy Fedje, lecz ostatni pocisk nie chybił."
Oto kilka wątpliwości :
1.Gdyby rzeczywiście doszło do awarii chrap [Schnorchel] lub SG ["maszyn" jak pisze autor artykułu], skąd pochodziłaby ta wiedza, skoro nikt z załogi i zaokrętowanych na U-864 innych osób nie należących do załogi U-Boota nie przeżył jego zatopienia. Z ostatniego patrolu U-864 nie zachował się KTB, zatem nie ma nigdzie potwierdzenia tych informacji.
2.Kilka linijek dalej Autor potwierdza fakt dalszego kontynuowania rejsu przez U-864 na głębokości peryskopowej, który nadal płynął z wykorzystaniem chrap - a nie tak dawno stwierdzał niemal autorytatywnie, iż na pokładzie doszło do "awarii chrap czy też maszyn". Skąd taka rozbieżność tych stanowisk ?
3.Trudno określić głowicę Schnorchela jako "cienki maszt" jak pisze Autor. Konstrukcja chrap, a zwłaszcza tej części, która wystawała nad wodę, czyli głowicy zawierającej zawór wlotowy powietrza oraz zawór wylotowy spalin z pracujących diesli nie należy do "cienkich" - takie określenie bardziej pasowałoby do głowicy peryskopu lotniczego, a nie do głowicy chrap, które były na tyle duże, iż wykrywały je nawet angielskie radary lotnicze samolotów patrolujących morskie akweny, gdzie spodziewano się ewentualnej obecności U-Bootów.
4.Czy dowódca U-864, posiadający tę wiedzę, iż płynięcie na chrapach z wykorzystaniem diesli, siłą rzeczy musi emitować w wodzie ogromny hałas, który nie jest trudny zarówno do wykrycia jak i zidentyfikowania [woda jako ośrodek o znacznie większej gęstości od powietrza, znacznie szybciej przenosi dźwięki : prędkość dźwięku w wodzie wynosi - 1490 m/s, natomiast prędkość dźwięku w powietrzu wynosi 343 m/s; zatem dźwięk w wodzie przenosi się szybciej niż w powietrzu o ok. 4,34 razy]. Czy rzeczywiście d-ca U-864 byłby aż tak nierozważny ? Skąd Autor czerpie wiedzę o wydanym przez d-cę U-864 rozkazu o alarmowym zanurzeniu okrętu - wystrzelone przez brytyjski o.p. torpedy były nastawione na głębokość 12 m, a co ze Schnorchelem, czy tzw. "maszt powietrzny"został złożony przed zanurzeniem alarmowym ? Przecież tego, co działo się na pokładzie U-864 nie mogą potwierdzić żadne źródła pisane ani mówione, nie ma żadnej relacji uczestników tego ostatniego patrol U-864, a wiedzę o tym, co rozgrywało się wewnątrz U-Boota i jakie były ostatnie rozkazy jego dowódcy, załoga na zawsze zabrała ze sobą na dno.
Czyżby Autor dla "ubarwienia" dramaturgii opisu dodał nierozważnie od siebie te fragmenty, które nie bardzo pasują do całości jak i do realiów odbywania patroli przez U-Booty i obowiązujących w trakcie patrolu bojowego procedur ?
-
Krzysztof Miller
- Posty: 206
- Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
- Lokalizacja: Łańcut
Pozwolę sobie tylko podpowiedzieć możliwe rozwiązanie kwestii numer 1. Dowódca U-864 nadał drogą radiową informację o awarii (możliwe, że nie był jeszcze sam pewien, co zaszwankowało - stąd informacja o chrapach lub silnikach). To zazębia się z informacją o wysłaniu trałowca.
W sporej części artykułu autor chyba jednak puszcza wodze literackiej wyobraźni.
W sporej części artykułu autor chyba jednak puszcza wodze literackiej wyobraźni.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Jaskier, Pół wieku poezji
U-864:artykuł prasowy
Witam !
Jest to b. prawdopodobne - informacja przekazana drogą radiową do d-twa flotylli, skąd wypłynął U-864 mogła zostać przechwycona przez nasłuch brytyjski [a był on bardzo skuteczny].
I jeszcze sprawa chrap :
Jest to b. prawdopodobne - informacja przekazana drogą radiową do d-twa flotylli, skąd wypłynął U-864 mogła zostać przechwycona przez nasłuch brytyjski [a był on bardzo skuteczny].
Operacja ta, pod względem nasłuchu radiowego, mogła uzyskać priotytet wysokiej ważności [stały monitoring], a wszelkie ewentualne radiogramy z U-864 były niewątpliwie skrupulatnie notowane, być może znajdują się do dzisiaj w archiwach wywiadu radiowego RN z okresu II w.ś. Być może jakieś ślady tego radiogramu są także w książce meldunków radiowych [o ile takowa się zachowała] 11 Unterseebootsflottille w Bergen.Brytyjscy specjaliści od łamania szyfrów, pracujący w bazie w Bletchley Park, poznali wszystkie szczegóły operacji "Cezar", łącznie z nazwiskami japońskich i niemieckich specjalistów znajdujących się na pokładzie.
I jeszcze sprawa chrap :
Jest to jedna z obiegowych opinii, nie do końca prawdziwa a jednak mimo to często powtarzana - U-Booty nie mogły płynąć z wykorzystaniem Schnorchela bez przerwy, w sposób ciągły. Wykorzystywano je ok. 4 godz. na dobę [głównie po to, by podładować akumulatory]. Użycie do napędu pod wodą diesli wywoływało silne wibracje i nie pozwalało na płynięcie z prędkością większą jak 5 w. Poz tym chrapy ulegały częstym awariom, były zalewane wodą [zawory kulowe] powodując powstawanie wewnątrz okrętu niebezpiecznego podciśnienia, wiążącego się z uszkodzeniem narządów słuchu a w czasie zalewania chrap wodą przez fale następowało cofanie się spalin z chrap do wnętrza okrętu [pracujące nadal SG zasysały powietrze z wnętrza okrętu], powodując silne zatrucia tlenkiem węgla, ostre bóle głowy, narządów słuchu i wymioty. Członkowie załóg U-Bootów wspominają chrapy jako prawdziwe przekleństwo.Wyposażony był w chrapy – długie rury do czerpania powietrza dla silników Diesla. Dzięki nim mógł przez cały czas płynąć w zanurzeniu.
