WICHER i BURZA

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

WICHER i BURZA

Post autor: JB »

Oto kilka cytatów z innego tematu:
Ksenofont pisze:
AvM pisze:Co znaczy przeciazona ?
Burza miał problemy ze statecznością związane z małą wysokością metacentryczną, co jednak nie było spowodowane jej projektem, a fatalnym wykonaniem...
AvM pisze:...Tekia bezsensownosc slysze po raz pierwszy (Dobrze ze nieczytam wiekszosci monografii domorsolych shiploverow, a tylko te starych kolegow) . Widac resztki jakiejs propagandy komunistycznej przeciwko polskim okretom przedwojennym. Z tego co wlasnie mi Marek T. przez telefon opowiadal Steyer aby przypodobac sie czerwonym , rozne tego typu bzdury opowiadal.
Co znaczy zle wykonanie , ktore zmniejszylo wysokopsc metacentryczna.
Ze czsci konstrukcji nie byly ze saba polaczone zbyt sztywno i zostaly dodatkowo zmionione kosztem statecznosci ? I to w okrecie z serii, ktorzy francuzi zbudaowali okolo 40 jednostek ?? I Polacy mimo tachich zmian odebtrali okret, ktory sulzyl w roznych warzunkach, ...
Ksenofont pisze:...To nie resztki propagandy, tylko najnowsze badania źródłowe dokonane przez JB :D
AvM pisze:I Polacy mimo tachich zmian odebrali okret.
Ksenofont pisze:...Odebrali, odebrali, a dlaczego odebrali - dokładnie wie JB...
crolick pisze:...O ile mnie pamięć nie myli w przypadku Burzy, Francuzom zrobiło się okręt 'ciut' za ciężki tzn. przekroczyli w stosunku do planów jakieś 100 ton?! Ale że okręt mierzyła komisja pod nadzorem p. Rylke, to i usterki zmieściły się w limitach i p. Rylke LH z wkładką dostał. Wszyscy są happy :-D...
AvM pisze:...No to poczekamy do czasu otworzenia teczek przez JB , to teraz modne :-)
Czekam na raport techniczny z odbioru BURZY.
Czując się wywołany do tablicy piszę małe co nieco na temat odbioru pierwszych polskich kontrtorpedowców. W całej sprawie można się doszukać działań spowodowanych ludzkimi wadami: chciwością, podłością, niekompetencją, itd. Szczególnie negatywną rolę odegrał niejaki Aleksander R., który za francuskie ordery i zapewne pieniądze „wcisnął” KMW produkt nieodpowiadający projektowi. Jedyną sankcją, jaka go za to spotkała, było opóźnienie o dwa lata zgody Świrskiego na noszenie Legii Honorowej przez tego pana. Na szczęście kilka lat później Czernicki miał odwagę wyrzucić go z KMW, kiedy R. pilnując interesów francuskich opóźnił budowę nowoczesnych okrętów podwodnych dla PMW o około dwa lata. Niestety w monografii Wichra i Burzy (Jerzy Łubkowski, Kontrtorpedowce Wicher, Burza, EOW nr 28, AJ-Press) nie ma nic na ten temat, choć autor korzystał z dokumentów Centralnego Archiwum Wojskowego na ten temat.
Projekt przewidywał budowę kontrtorpedowców o wyporności normalnej 1540 ton i wysokości metacentrycznej (dla tej wyporności) 80 cm. W podanej masie okrętu uwzględniono 209,77 t zapasów płynnych (ropa – 100 t, oliwa obiegowa – 5,2 t, oliwa zapasowa – 6,5 t, woda obiegowa w kotłach – 54,3 t (18,1 t na kocioł), woda zapasowa – 20 t, woda gospodarcza – 11,8 t, inne (benzyna, nafta, opał do kuchni, itp.) – 11,97 t oraz 12,89 t zapasu. Bez zapasów płynnych wyporność okrętów miała wynosić 1330,23 t.
Umowa ze stocznią, w rozdziale 9., przewidywała kary umowne za przekroczenie wagi 1540 t o 35 ton. Za każdą tonę w przedziale 35-55 t wykonawca miał zapłacić 150 $, w przedziale 55-80 t – 300 $, a jeśli przekroczenie było większe niż 80 ton KMW mógł nie przejąć okrętu lub przyjąć zmniejszając zapłatę o 5% (cena umowna jednego kontrtorpedowca wynosiła 1 202 100 $ (dolar od lat 30. XX. wieku stracił na wartości ok. 15 razy)). W umowie były też kary za niedotrzymanie wartości wysokości metacentrycznej, czyli obniżenie stateczności okrętu.
Błędem KMW było powołanie dwóch osobnych Komisji: Nadzorczej i Odbiorczej, co skrzętnie wykorzystali Francuzi. Przewodniczącym Komisji Odbiorczej (powołanej rozkazem Szefa KMW Nr. 117 z 20 grudnia 1929 r.) był komandor Czesław Petelenz, członkami odpowiedzialnymi za sprawy techniczne byli inżynierowie: kmdr por. Aleksander Rylke, kmdr ppor. Witold Szulc i por. mar. Stanisław Rybiński. W protokole kwalifikacyjnym Nr. 1 z 2 lipca 1930 roku opisany jest w punkcie 7 (waga i stateczność okrętu) odbiór kadłuba Wichra (kierownikiem Grupy Kadłubowej Komisji Odbiorczej był Rylke). W protokole czytamy, że Komisja nie mogła wykonać określenia ciężaru i stateczności okrętu, ponieważ dostawca odmówił dokonania tej czynności przed Komisją Odbiorczą, argumentując, że określenie ciężaru i stateczności zostało już dokonane w dniach 21 i 22 czerwca 1929 roku w Blainville w obecności przedstawiciela Komisji Nadzorczej (proszę zgadnąć, kto był tym przedstawicielem, odpowiedź można znaleźć na stronie 14 książki Jerzego Pertka „Burza” weteran atlantyckich szlaków). Zatarg miał rozstrzygnąć arbitraż, który stwierdził przeciążenie (za które odpowiedzialny jest dostawca) w wysokości 69 362 kg i określił wysokość metacentryczną na 72,7 cm. Francuzi zaproponowali, żeby fikcyjnie dodać masę 5 ton na linii konstrukcyjnej, co pozwoliłoby na zwiększenie wysokości metacentrycznej o 1,1 cm. Zabieg taki zmniejszyłby sumaryczne kary umowne za przeciążenie i niedotrzymanie parametrów stateczności okrętu, a jednocześnie odwrócił uwagę od rzeczywistego przekroczenia masy okrętu, która w rzeczywistości była większa niż graniczne 80 ton. Czyli Polacy mogli nie odebrać źle wykonanej jednostki! Rylke usilnie popierał propozycję francuską, pozostali członkowie Grupy Kadłubowej jednoznacznie ja odrzucili. Rylke w swoich wspomnieniach (o obłudnej nazwie W służbie okrętu) pisze, że komandor Petelenz bezpodstawnie rzucił mu w twarz oskarżenie o korupcję, ale on nie miał sobie nic do zarzucenia.
Przy odbiorze Burzy określono jej wyporność normalną na 1 605 501 kg a wysokość metacentryczną na 76,6 cm, Francuzi „zapomnieli” jednak uwzględnić ciężar zapasowej wody kotłowej i pewnie też części wody w kotłach. Od tej masy odjęli także 21,29 ton na podstawie dokumentu 11-58 (nie udało mi się go odnaleźć), nie wliczyli też 1 765 kilogramów, które dodano do wyposażenia na prośbę strony polskiej.
Świrski, zdając sobie sprawę że dane podane przez stocznię są niewiarygodne, zlecił weryfikację pomiarów Wichra emerytowanemu komandorowi Maleckiemu. Wykonano pomiary (w lipcu 1932 r.) i obliczenia, a wyniki były zaskakujące. Wyporność normalna kontrtorpedowca została określona na 1716,54 t (co prawda z 50 tonami zapasowej wody, a nie 20 tonami). Przy tej wyporności wysokość metacentryczna wyniosła 52 cm (co odpowiada kątowi przewrócenia okrętu 73 stopnie)! Ponieważ podano wszystkie składniki wagi okrętu, można wyliczyć jego masę bez zapasów płynnych. Wynosi ona 1516,06 t, czyli ok. 186 ton więcej niż w projekcie! Ustalono też nową wyporność normalną naszych kontrtorpedowców, która wyniosła 1645 ton (liczbę te można znaleźć w niektórych dokumentach).
Kłopoty ze statecznością spowodowały, że nie można było wykorzystać całego zapasu paliwa i wody kotłowej (w zbiornikach musiało zostać 100 ton ropy i 20 ton wody), co powodowało, że zasięg został zredukowany o ok. 30%.

JB
PS. A swoją drogą czy nie zastanawiające jest to, że Rylke zrobił karierę w PRL, a jego adwersarz, komandor Szulc cierpiał w komunistycznych więzieniach.
Ostatnio zmieniony 2021-10-23, 22:20 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Dziękuję Janku za opinię o panu R. Myślę że prawda była jeszcze gorsza niż kwity. Nie wszystko przecież się w kwitach pisze, wydaje mi się, ze jeśli nie ma jakiegoś zdecydowanego votum separatum, to kwit jest zwierzęciem zaprojektowanym przez komisję*).
Wszyscy polscy okrętowcy i z PG i z ze stoczni, tudzież biur są przechwaleni. Jeśli ktoś zna wyjątek, to niech poda (może incydentalne Aleksander Potyrała z miniokręcikami zwanymi minowcami typu Jaskółka, może Zenobiusz Oleszko od kontenerowców 1000-1200 TEU, ale on był odtwórcą projektów zachodnich, może Zygmunt Choreń od wielkich żaglowców?).
A tak BTW, czyjego imienia są audytoria na Wydziale Oceanotechniki i Okrętownictwa - jedno jest Poryrały, a drugie? Sam niestety nie pamiętam.

*) - wielbłąd
Ostatnio zmieniony 2007-02-18, 16:06 przez Andrzej J., łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6842
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Janku!

To jest odpowiedz zachecajaca do dyskusji, a nie goloslowne wrzaski X , ktory chyba do konca nie zrozumial problemu.

Czy w jakikolwiek sposob mozna powiedziec skad sie wziela ta nadwyzka ciezaru, czy byly to konstrukcje stalowe, czy jakies wyposazenie ?

Uzycie w pomiarach pelnych zbiornikow, moze podwyzszyc wysokosc metacentryczna (por. moje wypowiedzi przy SPLICIE).

Sam projekt byl juz o 40t ciezszy od francuskiego wzorca (sic!). - tylko nominalnie.

Le Masson podaje dla typu 1500t FOUGUEUX

[table]
[mrow]
[col] En Charge Normale
[col] En Surcharge (+265,430)

[row] Coque amenagee
[col] 531,567
[col] 531,567

[row] Accessoires de coque et maqteriel fixe
[col] 658,226
[col] 658,226

[row] Exposant de charge
[col]399,667
[col]664,097

[row] TOTAL
[col] 1589,460
[col] 1854,890

[/table]

Dont appareil moteur: 258,641
Dont appareil evaporatoire: 222,441

Czyli jednostki francuskie juz byly o 49t ciezsze od 1540t, a nie mialy wyposazenia do stawiania min.

Instytut Okretowy , czy tez jego gmach nosi imie prof. Rylke. :-) Wydzial ten moze bedzie w najblizszym czasie rozwiazany.

AvM
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Chyba połączony z Mechanicznym (coś na wzór warszawskiego MEiL - Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa)?

[poprawiłem nazwę za dashiki, dziękuję, możesz usunąś swój post]
Ostatnio zmieniony 2007-02-18, 17:41 przez Andrzej J., łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
ms1981
Posty: 231
Rejestracja: 2004-04-08, 15:20
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ms1981 »

MEiL - Wydzial Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa
ODPOWIEDZ