Forum Okrętów Wojennych

: **2007-03-08, 17:39**

Skoro Marek Błuś w ostatnim MSiO, tak niezmiernie ubolewa nad ciszą panującą po publikacji Radka Wysockiego o kopertach, to pozwolę sobie zabrać głos by choć trochę ukoić ból p. Marka

Zacznę może od tej mniej przyjemnej części - od wytknięcie błędów merytorycznych, które niestety się tam znajdują. Poza tym wspomnianym już przez JB - http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=66661#66661 wg mojej wiedzy znajdują się tam następujące nieprawidłowości:
- Obie mapy są niewłaściwe. Przy jednej z nich słusznie zaznaczono iż jest błędna, przy drugiej nie [ta kolorowa]. Przy czym ta druga mapa wzięta z nFOW jak się okazało jest wzięta z księżyca. Zupełnie nie rozumiem czemu dysponując oryginalnym rozkazem ani Autor ani nikt z redakcji nie usiadł i na jego [tzn rozkazu] podstawie nie narysował mapy. Wystarczy trochę pomyśleć, a mapa 'sama' się narysuje
- Przy okazji wspominania o 'słynnym' radjogramie Autor trzykrotnie podaje nieścisłe informacje. Po pierwsze przytoczona w artykule treść radjogramu jest minimalnie niezgodna z oryginałem - http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=51283#51283 po drugie nie jestem historykiem i po trzecie dokument ten jest zacytowany wprost z archiwów - CAW, Sprawozdania z działań w kampanii wrześniowej 1939 roku II/3/9, Wyciąg z książki szyfrowanych depesz O.R.P. Sęp
- Autor zarzuca całej MW 'totalną amatorszczyznę' twierdząc, że 'nikt nie wiedział o dwóch umowach zawartych rok wcześniej przez wszystkie państwa skandynawskie i bałtyckie'. Mówiąc oględnie, p. Marek rozmija się w tym miejscu z prawdą. Dowodem na to jest raport nieznanego oficera streszczający Zasady Neutralności Danji, Finlandji, Islandji, Norwegji i Szwecji ogłoszone na podstawie Deklaracji podpisanej w Sztokholmie 27.V.1938 roku, CAW, KMW I.300.21.54. Oskarżać jest łatwo - poszukać w archiwum już trudniej...
- Kwestia kpt. mar. Grudzińskiego. W jednym miejscu Autor słusznie nazywa go współpracownikiem II Oddziału w drugim 'Dwójkarzem'. Niestety to drugie określenie jest nieuprawnione. Grudziński nie był bowiem pracownikiem II Oddziału. Był tak zwanym oficerem informacyjnym Samodzielnego Referatu Informacyjnego Dowódcy Floty [zresztą przypuszczalnie nie jedynym na pokładzie Orła], czyli stosując dzisiejszą terminologię był TW. Regularnym 'Dwójkarzem' był za to kpt. mar. Karpiński. Jako ciekawostkę mogę dodać, że każdy of. inf. miał obowiązek posiadanie na okrętach własnej sieci konfidentów [czyli OZI], co z kolei rodzi pytanie kto nim był na Orle.

Teraz jeśli chodzi o moje odczucia dotyczące tez zawartych w artykule. Dyskusja zamarła bo:
(1) Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kwestionował faktu, iż proces był sfingowany
(2) Ocena zachowania Kłoczkowskiego [głównie tyczy się to opuszczenia sektora dozoru] jest diametralnie różna wśród różnych użytkowników: od całkowitego poparcia dla tego czynu, po całkowite potępienie. I tak jak na dzisiejszej scenie politycznej obie strony okopały się w swoich tezach i nosa nie wystawią. Rzekłbym że dyskusja nie sprowadziła się w końcu do argumentów czy przesłanek merytorycznych, lecz do osobistych odczuć i wniosków wyciąganych z tych samych źródeł. Bo naprawdę nie sposób dociec czy Kłoczkowski stchórzył czy tez się zatruł. To czy ktoś wierzy w jedną bądź drugą wersję jest całkowicie arbitralne i nie można tego nijak argumentować. Wtedy można dyskutować długo i namiętnie, tylko po co?! Bo bliżej prawdy nikt dzięki temu ni będzie. Ze swej strony dodam, że nie oceniając czemu to zrobił, Kłoczkowski wychodząc 5.IX z sektora najzwyczajniej w świecie złamał rozkaz.
(3) Oskarżenie Kłoczkowskiego o zdradę [bo chyba tak mam interpretować słowa o 'dostarczeniu nietkniętego okrętu na miejsce'?!] to już ostre słowa i jeśli padły oczekiwałbym ze strony p. Marka pewnych uzasadnień takiej tezy. Skądinąd znana sprawa z holenderską 'panienką' to trochę mało, bo poza wspomnieniami Pławskiego w tym względzie nic nie wiadomo, nawet tego jak ta Pani się nazywała. Więc poszlaka jest już na samym początku rozmyta...
(4) Rzeczone zdjęcie książki depesz szyfrowanych z Rysia o których koledzy wspominali jest dostępne od 1985 roku w ksiażce Rudzkiego na str. 128 (nawet lepszej jakości niż to z MSiO

)

To by było chyba na tyle.

Pozdrawiam,
Andrzej S. Bartelski (Crolick)

PS. No i ten potworek stylistyczny - 'totumfacki' Wolbek

Uhh p. Marek chyba za dużo naczytał się Smoka Eustachego. Brrr

PS2. Być może kwestia ciszy nad wspomnianym artykułem nie była by dla p. Marka tak zaskakująca gdyby wiedział, że naprawdę zainteresowani tą kwestią znali zawartość kopert już przeszło od 1/2 roku więc publikacja w MSiO nie była dla nich żadną nowością...

: **2007-03-08, 17:47**

Kłoczkowski wychodząc 5.IX z sektora najzwyczajniej w świecie złamał rozkaz

który?

: **2007-03-08, 20:24**

Oczywiście chodzi o "Worek". Kolega crolick myli się w tym stwierdzeniu ponieważ ani rozkaz operacyjny "Worek" ani "Rurka" na pokład Orła nie dotarły. Natomiast "Sygnałowy 1" dotarł najprawdopodobniej telefonicznie , i nic oprócz godzin nadawania radiostacji oraz sektorów nie wyjaśniał. Wprawdzie kpt.J.Grudziński robiąc odpis zatytułowany "Odpis z Książki Działań Wojennych", podał godzinę 7:20 przyjęcia "Worka" i "Rurki". Tylko, że o tej godzinie radiostacja DF nie nadawała. tak więc wyciągnąłem wniosek, że ktoś tutaj świadomie bądź nieświadomie, wpisał fałszerstwo do dowodu w sprawie przeciwko kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiemu. Nie znając swoich zadań, które określał "Worek", nie znając pozycji własnych pól minowych Kłoczkowski miał pełne prawo podjęcia samodzielnej decyzji o wyjściu z sektora. Decyzja ta była również poparta przez adm.Unruga w jego sprawozdaniu dla adm.Świrskiego, w którym stwierdził, iż oczekiwany pancernik S-H jako cel dla Orła poruszał się w eskorcie jednostek zop. Po wodach za płytkich by mógł tam operować okręt podwodny. Z tego względu jakiekolwiek zarzuty o złamanie rozkazu, którego Kłoczkowski de facto nie otrzymał są bezpodstawne.

Mogę jedynie ubolewać nad tym, że do tej pory nic nie wyszło ode mnie. Muszę najpierw dokończyć poszukiwań związanych z chorobą komandora by zbliżyć się do prawdy tak mocno jak jest to możliwe. Oczywiście pozostanie jeszcze kwestia "odważnego", który nie będzie się bał wydać tego co przyniesie mi ślina na klawiaturę.

: **2007-03-08, 21:10**

Grom pisze:Kolega crolick myli się w tym stwierdzeniu ponieważ ani rozkaz operacyjny "Worek" ani "Rurka" na pokład Orła nie dotarły. Natomiast "Sygnałowy 1" dotarł najprawdopodobniej telefonicznie , i nic oprócz godzin nadawania radiostacji oraz sektorów nie wyjaśniał. Wprawdzie kpt.J.Grudziński robiąc odpis zatytułowany "Odpis z Książki Działań Wojennych", podał godzinę 7:20 przyjęcia "Worka" i "Rurki". Tylko, że o tej godzinie radiostacja DF nie nadawała.

To o niczym nie świadczy. Bo po pierwsze radjostacja nadawała o 8:20 [możliwa pomyłka z 7:20], a po drugie Sęp otrzymał 'Wykonać Worek' o 10:50 kiedy zgodnie z tym co mam radjostacja też nie powinna nadawać [winno być 10:10].

Zresztą wychodząc w morze okręty wiedziały że mają czekać na rozkaz. Zatem jeśli Orzeł nie otrzymał tego rozkazu to logiczne, że winien skontaktować się z DF po otrzymanie tego rozkazu.

: **2007-03-08, 21:43**

Kontakt w jaki sposób? Jaką drogą? Logikę zostawmy na później, mówmy o rozkazach, procedurach i faktach.

: **2007-03-09, 09:30**

crolick pisze:radjostacja nadawała o 8:20 [możliwa pomyłka z 7:20], a po drugie Sęp otrzymał 'Wykonać Worek' o 10:50 kiedy zgodnie z tym co mam radjostacja też nie powinna nadawać [winno być 10:10].

W dokumantach okrętowych nie ma mowy o "pomyłkach", a tym bardziej dokumentach świadczących jako dowód w rozprawie. Ryś otrzymał "Worek"o 10:13 bo o 8:20 radiostacja DF była zagłuszana więc nie odebrano rozkazu. Co do Sępa wierzę, że może to być pomyłka w sprawozdaniu. Orzeł napewno odebrał komunikat o minach w pasie 3 mile, który miał układać się w środku jego sektora.

crolick pisze:Zresztą wychodząc w morze okręty wiedziały że mają czekać na rozkaz

Wychodzące w morze okręty znały "Sygnałowy 1", przynajmniej te w Gdyni otrzymały go najprawdopodobniej telefonicznie od Mohuczego. Oto po co Kłoczkowski biegał do budynku DF. On tam nie biegł z braku wiary, że wybuchła wojna, biegł tak jak Krawczyk do telefonu po odebranie rozkazu "Sygnałowy 1".
Biorąc pod uwagę zagrożenie okrętu w sektorze nie Kłoczkowski złamał rozkaz, tylko Unrug spóźnił się przesunięciem okrętów. Co powienien był zrobić w chwili kiedy "Rurka" nie wypaliła. O tym pisał Boreyko w historii PMW. Nie rozumiem zarzutów pod adresem Kłoczkowskiego, skoro inne okręty już 2 września nawiały z sektorów. Tylko Wilk był tam gdzie miał być. Orzeł utrzymał się do 4 września. Obiektywizmu Panowie obiektywizmu.

: **2007-03-09, 11:19**

Grom pisze:W dokumantach okrętowych nie ma mowy o "pomyłkach", a tym bardziej dokumentach świadczących jako dowód w rozprawie. Ryś otrzymał "Worek"o 10:13 bo o 8:20 radiostacja DF była zagłuszana więc nie odebrano rozkazu. Co do Sępa wierzę, że może to być pomyłka w sprawozdaniu. Orzeł napewno odebrał komunikat o minach w pasie 3 mile, który miał układać się w środku jego sektora.

Tak, tylko w przypadku Orła nie dysponujemy dokumentami okrętowymi

Mamy tylko sprawozdania pisane wstecz, czyli możliwość błędu - tak jak w przypadku Sępa - istnieje.

Grom pisze:Wychodzące w morze okręty znały "Sygnałowy 1", przynajmniej te w Gdyni otrzymały go najprawdopodobniej telefonicznie od Mohuczego. Oto po co Kłoczkowski biegał do budynku DF. On tam nie biegł z braku wiary, że wybuchła wojna, biegł tak jak Krawczyk do telefonu po odebranie rozkazu "Sygnałowy 1".
Biorąc pod uwagę zagrożenie okrętu w sektorze nie Kłoczkowski złamał rozkaz, tylko Unrug spóźnił się przesunięciem okrętów. Co powienien był zrobić w chwili kiedy "Rurka" nie wypaliła. O tym pisał Boreyko w historii PMW. Nie rozumiem zarzutów pod adresem Kłoczkowskiego, skoro inne okręty już 2 września nawiały z sektorów. Tylko Wilk był tam gdzie miał być. Orzeł utrzymał się do 4 września. Obiektywizmu Panowie obiektywizmu.

Ehhh Konradzie czemu nie czytasz dokumentów które Ci wysyłam

Gdybyś przeczytał notatki wiedziałbyś, że Salamon pisał w swoim sprawozdaniu, że o 5:30 otrzymał 'zawiadomienie o alarmie, wyjść w morze i czekać na rozkaz'. Czy jest coś na ten temat w papierach Wilka?!

A ja nie rozumiem, czemu Ty nie rozumiesz

Co ma do oceny działań Kłoczkowskiego to, że inni d-cy [tzn. Salamon i Grochowski, przy czym ten pierwszy był po części usprawiedliwiony] nawiali i nie wykonali rozkazu?! To że wszyscy robią X nie oznacza że wszystko jest OK, tylko tyle że wszyscy robią X, więc absolutnie nie widze tu związku logicznego. Rozmawiamy tutaj o winie lub jej braku Kłoczkowskiego a nie Grochowskiego czy Salamona

Uwaga o Unrugu jak najbardziej słuszna, ale jak facet nie był w stanie o niczym decydować to nie było komu rozkazywać...

No i z tym 'utrzymaniem' to bym nie przesadzał. W porównaniu do Wilka czy Rysia to Orzeł miał sielankę.

: **2007-03-09, 15:02**

crolick pisze:Tak, tylko w przypadku Orła nie dysponujemy dokumentami okrętowymi

Mam na myśli nie sprawozdanie, bo takiego nikt nie składał lub zaginęło, tylko "Odpis z Książki Działań Wojennych". Skoro istnieje odpis, widać Książkę Działań Wojennych prowadzono. Nie jest istotnym czy pomyłka godziny jest świadoma czy też nie. Ważnym jest, że o tej godznie DF nie nadawała, a co ważniejsze nieprawdę uznano jako prawdę i na podstawie między innymi tego fałszerstwa skazano człowieka.

crolick pisze:Mamy tylko sprawozdania pisane wstecz, czyli możliwość błędu - tak jak w przypadku Sępa - istnieje.

No nie tylko sprawozdania, choć w przypadku ORP Sęp tylko to. Oczywiście zgadzam się, że możliwość popełnienia błędu istnieje tylko, że tak jak wyżej pisałem. na podstawie tych błędów lub pomyłek nikogo nie skazano i nikt nie dorobił się miana "zdrajcy".

crolick pisze:Ehhh Konradzie czemu nie czytasz dokumentów które Ci wysyłam
Gdybyś przeczytał notatki wiedziałbyś, że Salamon pisał w swoim sprawozdaniu, że o 5:30 otrzymał 'zawiadomienie o alarmie, wyjść w morze i czekać na rozkaz'. Czy jest coś na ten temat w papierach Wilka?!

Oczywiście masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę bardzo ważnego aspektu sprawy. Otóż okręty wyszły z portów pomiędzy 6:10 - 6:35, ale rozkaz "Worek" dotarł na nie około godziny 10:20. Sytuacja, w której grupa okrętów przez 4 godziny pałęta się bez celu po morzu jest niedopuszczalna w marynarce. Czekać na rozkaz oznacza w tej sytuacji oczekiwać na rozkaz "Worek". Tyle, że okręty wyszły z portów i skierowały do swoich sektorów. Skąd je znali ?. Ano poznali na odprawie 30 sierpnia '39. Ze względów na bezpieczeństwo przyszłej operacji Mohuczy nie podał im gdzie, który okręt idzie. Dopiero w dniu 1 września 39 zostali ostatecznie zawiadomieni o natychmaistowym wyjściu w morze oraz o alokacji sektora. To zawierał "Sygnałowy 1", plus oczywiście godziny łączności. Dlatego właśnie Salomon pisze wyjść w morze i czekać na rozkaz. Co oznacza udać się do swojego sektora i oczekiwać na rozkazo peracyjny gdzie będą określone zadania.

crolick pisze:A ja nie rozumiem, czemu Ty nie rozumiesz Co ma do oceny działań Kłoczkowskiego to, że inni d-cy [tzn. Salamon i Grochowski, przy czym ten pierwszy był po części usprawiedliwiony] nawiali i nie wykonali rozkazu?! To że wszyscy robią X nie oznacza że wszystko jest OK, tylko tyle że wszyscy robią X, więc absolutnie nie widze tu związku logicznego. Rozmawiamy tutaj o winie lub jej braku Kłoczkowskiego, a nie Grochowskiego czy Salamona

To oznacza, że jeśli za X skazujemy kogoś, to robimy dokładnie tak samo z innymi. Jeśli natomiast nie karzemy pozostałych, to nie karzemy także Kłoczkowskiego, który nota bene wytrzymał dużo dłużej w swoim sektorze. Prawo z założenia powinno działać dla wszystkich w jednakowy sposób. Skoro okręty uciekały z sektorów już o północy 2 września '39, to należało zabrać się za dowódców tych okrętów także. Skoro tego nie uczyniono lub nie czyniono tego jak powinni byli uczynić. Nie powinni byli robić z tego zarzutu Kłoczkowskiemu.

crolick pisze:Uwaga o Unrugu jak najbardziej słuszna, ale jak facet nie był w stanie o niczym decydować to nie było komu rozkazywać...
No i z tym 'utrzymaniem' to bym nie przesadzał. W porównaniu do Wilka czy Rysia to Orzeł miał sielankę.

No coż jeśli sektor był niemalże nieustannie patrolowany przez lotnictow npla, można nazwać sielanką to rzeczywiście ją miał. Tyle, że zgdonie z radiostacją Warszawa ( co daję sobie rękę uciąć dotarło na Orła tak jak na ptaszka, który sobie silnik zatarł), Kłoczkowski miał niepostawione pole minowe w środku swojej sielanki. Miał facet o czym rozmyślać i czego się obawiać. I mial pełne prawo oraz powody by okręt wyprowadzić z zagrożonego rejonu.

: **2007-03-09, 15:39**

Na odprawie 30 sierpnia m.in. zamieniono sektory Sepa i Orla, wiec Kloczkowski wiedzial gdzie ma isc. Przeciez Orzel stal w na Oksywiu.
A co do otrzymania, badz nie Worka, byc moze w pamieci Kloczkowskiego "nalozyl" sie, jako jeden sygnal, fakt otrzymania Worka i Smoka? W kazdym razie nie moglo to byc o 7:20 tylko gdzies po 10:00. Tak jak pozostale oop.
A glowna przyczyna opuszczenia sektora przez Orla, tak jak zaznaczyl wczesniej Grom, bylo fiasko Rurki. No, a Unrug "zaradzil" temu wydajac idiotyczny rozkaz wykonania Rurki przez oop, zamiast np. minowcom ( przynajmniej Anne mogly "Ptaszki" postawic).
P.S.
Nie mam i nie bede mial dostepu do materialow jeszcze przez jakis czas, wiec wszystko pisze z pamieci.

: **2007-03-09, 20:32**

- Obie mapy są niewłaściwe. Przy jednej z nich słusznie zaznaczono iż jest błędna, przy drugiej nie [ta kolorowa]. Przy czym ta druga mapa wzięta z nFOW jak się okazało jest wzięta z księżyca. Zupełnie nie rozumiem czemu dysponując oryginalnym rozkazem ani Autor ani nikt z redakcji nie usiadł i na jego [tzn rozkazu] podstawie nie narysował mapy. Wystarczy trochę pomyśleć, a mapa 'sama' się narysuje

O jakich mapach mowa? Czy ktoś mógłby je tu zamieścić? Niestety nie mam misia z marca.

: **2007-03-09, 20:55**

Rozmawiamy tutaj o winie lub jej braku Kłoczkowskiego a nie Grochowskiego czy Salamona

wszyscy byli z jednego oddziału dowodzonego przez jednego dowódcę, więc odddzielanie ich od win, a łaczenie do nagród jest czynem wyroczni, a nie obiektywnego spojrzenia. Na pewno nie przystoi historykowi...