Kolizja Mogami i Mikuma

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Kolizja Mogami i Mikuma

Post autor: MiKo »

Ponieważ wypadło to z artykułu z MSiO (bo trochę faktycznie nie na temat), a było kiedyś omawiane na FOW to pozwolę sobie przypomnieć....

Wkrótce również posterunki obserwacyjne na krążowniku KUMANO zauważyły okręt amerykański (USS Tambor). Wiceadmirał Kurita natychmiast nakazał przekazać na pozostałe okręty sygnał "Aka!Aka" (Czerwony! Czerwony!) oznaczający awaryjny jednoczesny zwrot o 45 stopni na lewą burtę. W momencie manewru japońskie okręty płynęły w jednej kolumnie zachowując 800 metrowe odstępy - pierwszy szedł flagowy KUMANO, a z nim kolejno SUZUYA, MIKUMA i MOGAMI. W trakcie wykonywania zwrotu przed dziobem MOGAMI niespodziewanie wyłonił się z ciemności kadłub krążownika MIKUMA. Komandor podporucznik Masaki Yamauchi, oficer nawigacyjny na MOGAMI w ostatniej chwili zdążył jeszcze wykrzyknąć: "Ostro, lewo na burt! Cała wstecz!", lecz było za późno i dziób jego okrętu uderzył w lewą burtę krążownika MIKUMA, tuż pod wieżą dowodzenia.

W dostępnej literaturze opierającej się na japońskich materiałach źródłowych można było znaleźć dwie najbardziej prawdopodobne wersje. Eric Lacroix pisze, iż na krążowniku MIKUMA błędnie odczytano sygnał i zamiast o 45 stopni wykonano zwrot aż o 90 stopni - co spowodowało, że okręty znalazły się na kursach kolizyjnych. Z kolei Paul Dull uważa, iż to nawigator na MOGAMI w trakcie wykonywania zwrotu zauważył zbyt dużą odległość do kolejnego w szyku MIKUMA i chcąc zlikwidować lukę, zmniejszył nieco kąt zwrotu. W rzeczywistość dostrzegł on jednak następną jednostkę w szyku - krążownik SUZUYA i tym samym uderzył w burtę MIKUMA.
Trudno jest osądzić która z przedstawionych wersji jest bardziej prawdopodobna. Wpływ na całe wydarzenia miała na pewno duża prędkość, małe odstępy pomiędzy kolejnymi jednostkami, fakt nie ćwiczenie tego rodzaju zwrotu w warunkach nocnych, jak i opóźnienia wynikające z konieczności przekazywaniu sygnału z jednego okrętu na drugi za pomocą przyćmionego reflektora sygnalizacyjnego.

Jednak najlepiej wyjaśnią to Jonathan Parshall i Anthony Tully w książce "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway"

Według nich Kumano wykonał zbyt ostry zwrot na lewą burtę, w wyniku czego przez chwilę znalazł się na kursie kolizyjnym z płynącymi z tyłu krążownikami. Na drugim w szyku Suzuya niebezpieczeństwo zauważono w ostatniej chwili, jednak po pełnym wyłożeniu steru na przeciwległą burtę, okręt przeszedł tuż za rufą jednostki flagowej. Kolejny krążownik zespołu - Mikuma, odbił w lewo, przez co znalazł się dokładnie przed dziobem nadpływającego Mogami. Tym razem było już za późno na jakikolwiek manewr - dziób Mogami uderzył w lewą burtę krążownika Mikuma, tuż pod wieżą dowodzenia.

Obrazek

PS
Nie wiem czemu w Redakcji uparli się na stosowanie terminu "Flotylla" w odniesieniu do najmniejszych związków taktycznych. Na str.50 powinno być:
...dwóch niszczycieli 8 Dywizjonu - Arashio i Asashio..
...zaadresowana do 8 Dywizjonu Krążowników...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Obrazek
M. Błuś
Posty: 38
Rejestracja: 2007-03-10, 13:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: M. Błuś »

Wypada mi przeprosić kolegę Michała Kopacza za zamieszanie z nazwami jednostek w jego artykule.
Mnie też opadła i szczęka, i ręce, gdy zobaczyłem 50 str. MSiO, bo (teretycznie) byłem ostatnim adjustatorem i moje oczy czytały: 7. Flotylla i 8. Flotylla (z dużej litery) w materiale wysyłanym do składu.
Piszę ten post z pamięci (ale chyba nie najgorszej):
przestudiowałem problem organizacji floty japońskiej m.in. na podstawie materiałów, o które poprosiłem Autora, ponieważ moje wątpliwości budzi anglosaska maniera nazywania wszystkich jednostek poniżej Floty (armii) terminem "dywizjon".
Doszedłem do wniosku, że "7. Senatai" krążowników (jak każde Senatai)ma rangę flotylli (dywizji) - i to jest proste.
Większy problem był z jednostką o numerze 8.
8. Flotylla składała się z dwóch ciężkich krążowników, dwóch BRYGAD niszczycieli, każda w składzie "lider" - lekki krążownik i 4 DYWIZJONÓW niszczycieli.
Numeracja Brygad kończyła się na 6.
Numeracji dywizjonów niszczycieli nie znalazłem.
Gdy dowiedziałem się, że Japończycy w praktyce dość lekko traktowali dywizjonową przynależność niszczycieli, doszedłem do wniosku, że chodzi o detaszowane niszczyciele z 8. Sentai.
Jeszcze raz przepraszam Autora i Czytelników.
Marek Błuś
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ja bym się upierał przy Dywizjonach. Staram się stosować Polskie odpowiedniki. Przed wojną nie było w PMW Flotylli Kontrtorpedowców tylko Dyon Ktt.

Mała Encykloedia Wojskowa "Flotylla:
1. Związek operacyjny sił marynarki woj. Przeznaczony do działań boj. na rzekach i jeziorach i w niektórych przypadkach na morzu...
2. Zespół taktyczny niszczycieli okrętów podwodnych, trałowców w mar. Woj. Niektórych państw (SZ, Anglia, i in.). Zwykle w skład F. wchodzą 2 dywizjony po 4-6 okrętów jednej klasy w każdym
3. Grupa statków rybackich, wielorybniczych i innych

W Polsce w 1918-39 istaniały dwie flotylle wojenne : pińska i wiślana....

Rotacja różnych Dywizjonów czy nawet poszczególnych jednostek we Flotyllach była raczej standardem we wszystkich flotach.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

MiKo pisze:Ja bym się upierał przy Dywizjonach. Staram się stosować Polskie odpowiedniki. Przed wojną nie było w PMW Flotylli Kontrtorpedowców tylko Dyon Ktt.

Mała Encykloedia Wojskowa "Flotylla"....
Ale "Mała Encyklopedia Wojskowa" podaje terminologię sowiecką, właściwą dla lat siedemdziesiątych XX wieku - więc nie jest reprezentatywna ani dla czasów współczesnych, ani dla II WŚ.

Polska organizacja przedwojenna też sie nie najlepiej nadaje, bo istniały niemal równoległe 'Flota' i 'Flotylla'. I były to formacje zarówno administracyjne, jak i taktyczne. Różnica polegała na tym, że dowódca 'Floty' miał uprawnienia dyscyplinarne dowódcy Okręgu Korpusu, a dowódca 'flotylli' - dowódcy dywizji.

Dywizjony były w Polsce 'jednostkami wojskowymi' a więc czymś w rodzaju pułków (samodzielnych batalionów). Dywizjony niszczycieli były w większych flotach ugrupowaniami taktycznymi, a role administracyjną pełniły flotylle.

Ot - różnica w wielkości :)

A Twoje ostatnie artykuły w MSiO zacne, zacne...

Pozdrawiam
Ksenofont

BTW: Chciałem bardzo uprzejmie podziękować Redakcji MSiO, że była tak uprzejma, i wyjaśniła mi w artykule K.K. - odrębnym przypisem! - co to znaczy "kabel" :P

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Kolizja Mogami i Mikuma

Post autor: radarro »

Według nich Kumano wykonał zbyt ostry zwrot na lewą burtę, w wyniku czego przez chwilę znalazł się na kursie kolizyjnym z płynącymi z tyłu krążownikami. Na drugim w szyku Suzuya niebezpieczeństwo zauważono w ostatniej chwili, jednak po pełnym wyłożeniu steru na przeciwległą burtę, okręt przeszedł tuż za rufą jednostki flagowej. Kolejny krążownik zespołu - Mikuma, odbił w lewo, przez co znalazł się dokładnie przed dziobem nadpływającego Mogami. Tym razem było już za późno na jakikolwiek manewr - dziób Mogami uderzył w lewą burtę krążownika Mikuma, tuż pod wieżą dowodzenia.

Obrazek
Pozostawiając kwestię oczywistej autoreklamy autora artykułu, chciałbym zwrócić uwagę na brak konsekwencji. W opisie pisze kolega o zwrocie na przeciwną burtę, tymczasem S zreagowala wlsciwie i dopiero po wyjonaniu zwrotu nastapil zwrot na przeciwległa burte
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
M. Błuś
Posty: 38
Rejestracja: 2007-03-10, 13:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: M. Błuś »

Dziękuję Ksenofontowi za dyplomatyczne wsparcie.

Jeśli chodzi o opis kolizji, to dla mnie, jako nawigatora, jest absolutnie jasny i jednoznaczny. Ilustracji nigdy nie widziałem, ale czytając materiał pierwszy raz, narysowałem sobie podobny szkic (promienie łuków cyrkulacji różnią sie nieco).
pozdr.
MB
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4414
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Kabel, jedna dziesiąta jednostki pomiarowej artylerii morskiej. Z literatury wynika, że to jest 185,2 metra, aczkolwiek spotkałem się z przekładami, że dotyczyło to mili angielskiej.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

1 kabel artyleryjski to nic innego jak sto sążni (a właściwiej 200 jardów), a więc 182,874 m (z reguły w zaokrągleniu podaje się 183 m). 185,2 m to kabel stanowiący 1/10 mili morskiej uśrenionej :wink: .

W kwestii nazewnictwa: flotylla - dywizjon. Ja również należę do zwolenników tego pierwszego. W pewnym stopniu kwestie nazwenictwa są płynne, czego dowodem są np. systemy klasyfikcyjne okrętów w różnych krajach. Niemniej dywizjon okrętów w polskim pojmowaniu sprawy jest, jak to Ksenofont całkiem słusznie określił, pułkiem. A takiego pojmowania przytaczanego japońskiego zespołu taktycznego wolałbym nie stosować. Ale to tylko moja opinia 8) .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ksenofont pisze:Ale "Mała Encyklopedia Wojskowa" podaje terminologię sowiecką, właściwą dla lat siedemdziesiątych XX wieku - więc nie jest reprezentatywna ani dla czasów współczesnych, ani dla II WŚ.
Ponieważ kolega ma zacięcie zegarmistrzowskie to raczej lat 60-tych (literka F jest w tomie I). Tak czy owak oddaje jak pojmowano Flotyllę w jedneym z krajów nieanglosaskich.
Polska organizacja przedwojenna też sie nie najlepiej nadaje, bo istniały niemal równoległe 'Flota' i 'Flotylla'. I były to formacje zarówno administracyjne, jak i taktyczne. Różnica polegała na tym, że dowódca 'Floty' miał uprawnienia dyscyplinarne dowódcy Okręgu Korpusu, a dowódca 'flotylli' - dowódcy dywizji.
Istniał Dywizjon Kontorpedowców. Składający się z czterech jednostek. Nie Flotylla Kontorpedowców. I tu chyba można by zakończyć dyskusję... ;)
Dywizjony były w Polsce 'jednostkami wojskowymi' a więc czymś w rodzaju pułków (samodzielnych batalionów). Dywizjony niszczycieli były w większych flotach ugrupowaniami taktycznymi, a role administracyjną pełniły flotylle.
Zarówno Dywizjon jak i Flotylla pełniły rolę zawiazku taktycznego (mamy przykłady bitew z całymi Flotyllami niszczycieli), jak i rolę administracyjną (jeśli dobrze kojarzę "rolę administracyjną").
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Kolizja Mogami i Mikuma

Post autor: MiKo »

radarro pisze:Pozostawiając kwestię oczywistej autoreklamy autora artykułu, chciałbym zwrócić uwagę na brak konsekwencji. W opisie pisze kolega o zwrocie na przeciwną burtę, tymczasem S zreagowala wlsciwie i dopiero po wyjonaniu zwrotu nastapil zwrot na przeciwległa burte
Jest to chyba oczywiste... ;)
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Marmik pisze:W kwestii nazewnictwa: flotylla - dywizjon. Ja również należę do zwolenników tego pierwszego. W pewnym stopniu kwestie nazwenictwa są płynne, czego dowodem są np. systemy klasyfikcyjne okrętów w różnych krajach. Niemniej dywizjon okrętów w polskim pojmowaniu sprawy jest, jak to Ksenofont całkiem słusznie określił, pułkiem. A takiego pojmowania przytaczanego japońskiego zespołu taktycznego wolałbym nie stosować. Ale to tylko moja opinia 8) .
Ja naprawdę nierozumiem po co wyważać otwarte drzwi i tworzyć jakieś dziwolągi terminologiczne.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: Kolizja Mogami i Mikuma

Post autor: Ksenofont »

radarro pisze:Pozostawiając kwestię oczywistej autoreklamy autora artykułu...
... jasne jest, że jak artykuł w porządku, to nikt go nie skrytykuje w dziale 'recenzje'. :D
MiKo pisze:Ja naprawdę nie rozumiem po co wyważać otwarte drzwi i tworzyć jakieś dziwolągi terminologiczne.
Nie dość, że się autoreklamujesz, to jeszcze posty sobie nabijasz :P

Po co "wyważać otwarte drzwi"?

Przez długi czas można było stosować tylko jedną terminologię.
Od kilkunastu lat szeroka dyskusja dotycząca spraw morskich jest możliwa.
Można więc stosować albo terminologię oryginalną (japońską), albo terminologie polską (którą trzeba tworzyć od podstaw). Dlaczego mamy stosować tę, narzuconą przez przyjaciół ze wschodu?

Problemem nie są tylko same terminy.
Podstawowa sprawa to taka, że stosowane terminy odnoszą się do ustalonej struktury organizacyjnej, a tym samym do oceny działań.
(vide - dyskusja sprzed miesiąca na "lądowym" FOW o brygadach zmechanizowanych i pancerno-motorowych, czy też dyskusja tamże, co oznacza "II rzut")

W tym wypadku, to, czy japoński dywizjon był formacją taktyczną, czy administracyjno-taktyczną nie ma tak wielkiego znaczenia (bo i tak problem jest natury nawigacyjnej), ale może mieć bardzo poważne znaczenie np. w wypadku improwizowania formacji. Vide: rozliczenie Coral See.

Ja opowiadam się za używaniem terminologii oryginalnej z obowiązkowym w takim wypadku tłumaczeniem.

Nb. czemu Michale nie użyłeś japońskich określeń formacji?
Przecież używasz ich dość często.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Niezmiernie ciekawy byłby artykuł o strukturach organizacyjnych różnych flot, opatrzony podnoszącymi na duchu przykładami bojowymi.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Kolizja Mogami i Mikuma

Post autor: MiKo »

Ksenofont pisze:Można więc stosować albo terminologię oryginalną (japońską), albo terminologie polską (którą trzeba tworzyć od podstaw). Dlaczego mamy stosować tę, narzuconą przez przyjaciół ze wschodu?
X
Powtarzam po raz już trzeci chyba Dywizjon Kontrtorpedowców AD1939 ! po co mi japońska czy ze wschodu
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Dyskusja zaczyna przypominać problemy z tłumaczeniem dzisiejszch TE, TG, TF :D .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Czy znane są koleżństwu IJN metody uniku szyku okrętów. Czy wykonanie zwrotu było wyuczonym manewrem?

IMO pokazanie OP burty jest szaleństwem

Offtopic. Chciałbym zapytać specjalistów-artylerzystów o finalny efekt ewentulanego nocnego bombardowania Midway przez 40 8-calówek.
Nie potrafie sobie wyobrazić 80 [wsród nich naście B17] sam. rozstawionych nocą na przestrzeni małej wysepki, dostrzegam ew. skutki nawałnicy Kurity.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
ODPOWIEDZ