Błyskawica vs Marine Nationale

[crolick]

Polskie OP - w przeciwieństwie do brytyjskich:
1/ musiały działać operacyjnie (a nie być wykorzystywane do szkolenia sił ZOP),
2/ musiały operować na wodach europejskich,
3/ musiały dawać jakąkolwiek szansę na sukces propagandowy,
4/ musiały spełniać warunki polityczne (raczej nie współpraca z Sowietami, raczej nie strzelanie do Francuzów: a wybierając statki "neutralne" i włoskie" - z dwojga złego włoskie).

No właśnie. Ksenofont użył tego sformułowania w kontekście OP, ale ja chciałbym użyć w kontekście ktt.

Otóż w dość miernej biografii adm. Świrskiego (wyd. Finna) jest pewna intrygująca informacja, o tym jakoby dca BŁYSKAWICY kdr ppor. Francki zgodził się na udział okrętu w akcji przeciwko francuskiemu krążownikowi, za co później dostał o-pe-er od Świrskiego, że podjął decyzję bez konsultacji. Przypis jako źródło odsyła do Tuliszki Wyższa kadra d-cza PMW II RP, str. 161

I teraz pytania:
(1) Czy dca mógł samowolnie wyrazić zgodę na udział BŁYSKAWICY w tej akcji bez konsultacji ze swoim przełożonym?!
(2) Czy jest możliwe aby Brytyjczycy zaproponowali udział PMW w akcji z pominięciem KMW?!
(3) Last but not least jaki to mógł być krążownik i kiedy?! Francki był dcą BŁYSKOTKI 5 VI 1940 / 16 VII 1940 oraz mniej p-dobne 8 IX 1940 / 20 III 1942 (okres 45/46 pomijam)

[Ksenofont]

(1) Czy dca mógł samowolnie wyrazić zgodę na udział BŁYSKAWICY w tej akcji bez konsultacji ze swoim przełożonym?!

Dowodzenie operacyjne było w gestii RN.
Pietnaście lat procesów i będziesz miał interpretacje, czy była to decyzja polityczna, czy operacyjna.
Ale się odwołamy do wyższej instancji - niezależnie od wyniku.

(2) Czy jest możliwe aby Brytyjczycy zaproponowali udział PMW w akcji z pominięciem KMW?!

Chciałeś się zapytać: Czy było możliwe aby Brytyjczycy zaproponowali udział kmdr. Franckiemu w akcji z pominięciem KMW?!
Skoro było możliwe zaproponowanie Andersowi Monte Cassino bez udziału Naczelnego Wodza...

(3) Last but not least jaki to mógł być krążownik i kiedy?! Francki był dcą 5 VI 1940 / 16 VII 1940 oraz mniej p-dobne 8 IX 1940 / 20 III 1942 (okres 45/46 pomijam)

Stawiam na noc z 2/3 lipca 1940 roku i przejęcie francuskich okrętów w angielskich portach.


P.S. Crolick!
Bój się Boga.
Okaż trochę szacunku bo wypada!
Ten okręt nazywał sie ORP Błyskawica.
Bądź uprzejmy i zmień swój post bo zawołam moderatora!

X

[pothkan]

Oj, nie przesadzaj Ksenofoncie...

To post na forum, a nie artykuł bądź książka, więc bardziej kolokwialne (o ile nie obraźliwe) sformułowania są dopuszczalne. A "Błyskotka" to przecież miłe i sympatyczne zdrobnienie

Marszałka Piłsudskiego nazywano czasem familiarnie "Dziadkiem", i jakoś raczej nikt się o to nie obrusza.

[Grzechu]

Stawiam na noc z 2/3 lipca 1940 roku i przejęcie francuskich okrętów w angielskich portach.

Tylko że w Wielkiej Brytanii nie było żadnych francuskich krążowników (poza... Surcoufem).
W Aleksandrii stał francuski zespół z krążownikami w składzie, a reszta krążowników albo w Afryce Północnej, albo na Martynice. Może też coś w Indochinach?

A gdzie była wówczas Błyskawica?
W Piaskowskim stoi, że koniec maja to ewakuacja wojsk z Francji, a połowa czerwca - remont. Potem długo, długo nic.
Więc może jednak to porty brytyjskie, tylko z krążownikiem ściema?

[karol]

Ee, w bazach brytyjskich internowano dwa lidery, a te w ocenie polskiej mogły być krążownikami wide Tromp określany również jako krążownik torpedowy (zdaje się, że Grom & co też podpadały pod tę klasyfikację).

[autorzy]

Przypis jako źródło odsyła do Tuliszki Wyższa kadra d-cza PMW II RP, str. 161

U Tuliszki brzmi to tak:

W trakcie działań wojennych Świrski zwracał uwagę, aby działalność polskich okrętów nie powodowała komplikacji natury politycznej. Świadczą o tym gorzkie wyrzuty, jakie szef KMW skierował pod adresem dowódcy "Błyskawicy", kmdr. ppor. Wojciecha Franckiego. Po klęsce Francji Francki zgodził się na udział "Błyskawicy" w akcji przeciw francuskiemu krążownikowi. Faktu tego nie zgłosił Świrskiemu. Operacja została anulowana, ale kiedy dowiedział się o niej Świrski, zrugał Franckiego za podejmowanie decyzji, które mogły spowodować wypowiedzenie wojny Francji, co mogło mieć niekorzystny wpływ na losy tysięcy rodaków znajdujących się na terenie tego kraju.

Przypis jest dopiero pół akapitu niżej - i odsyła do Wspomnień Franckiego, s. 23.
Ma ktoś pod ręką?

[Ksenofont]

Oj, nie przesadzaj Ksenofoncie...

To post na forum, a nie artykuł bądź książka, więc bardziej kolokwialne (o ile nie obraźliwe) sformułowania są dopuszczalne. A "Błyskotka" to przecież miłe i sympatyczne zdrobnienie

Marszałka Piłsudskiego nazywano czasem familiarnie "Dziadkiem", i jakoś raczej nikt się o to nie obrusza.

Pothkanie:
1/ W porządnych czasopismach naukowych, to jest dokładnie opisane, jakich słów należy używać pisząc o Marszałku.
2/ W porządnych czasach (za sanacji) to można było dostać w pysk za to, że się na Marszałka "Dziadku" powiedziało.
3/ FOW to jest porządne forum i o poziom należy dbać.
4/ Trzeba krzewić dobre przyzwyczajenia - bo potem na zlocie weteranów ORP Błyskawica wyrwie Ci się "błyskotka" i co wówczas?
5/ Dla niektórych "Błyskotka" jest zdrobnieniem, dla niektórych - lekceważeniem. Ani Tobie, ani mnie decydować, czy to zdrobnienie, czy lekceważenie.

Najlepiej pisać tak, jak kazano pisać - pleno titulo.

Więc - z łaski swojej - jako moderator dbaj o FOW: Wymuś na Crolicku zmiany i przenieś co poniektóre posty we właściwe miejsce.

X

[crolick]

Co do usytuowania francuskich okrętów na 22 VI 1940 to:
http://france1940.free.fr/navy/mar_jun.html

Wydaje się, że akcja mogła być wymierzona w Primauguet?!

Przypis jest dopiero pół akapitu niżej - i odsyła do Wspomnień Franckiego, s. 23.
Ma ktoś pod ręką?

A co to za dziwo?!

[Tzaw1]

A co to za dziwo?!

Francki W.. Wspomnienia z Marynarki Wojennej, [w:] "Nasze Sygnały", 1967, nr 114

[Ksenofont]

Co do usytuowania francuskich okrętów na 22 VI 1940 to:
http://france1940.free.fr/navy/mar_jun.html

Wydaje się, że akcja mogła być wymierzona w Primauguet?!

Najprawdopodobniej chodziło o któryś z kontrtorpedowców.

Jak się kogoś chce uderzyć, to się kij znajdzie - kij, nie witka.
Akcja przeciwko krążownikowi, to poważne przedsięwzięcie (i wina poważna), a akcja przeciwko łodzi torpedowej - phi...
(Wcale nie byłbym zdziwiony, gdyby chodziło o jakiegoś szasera, albo o krążownik pomocniczy klasy Medoc.)

Nie można absolutyzować źródeł - one nie mówią nam wcale, jaka była prawda.
Mówią tylko to, co inni tam napisali.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marek T]

Witam po długim milczeniu. Nie mogę obiecać, że będę się udzielał częściej.

Oto streszczenie omawianego fragmentu "Wspomnień ..." W. Franckiego.

W początkach 1941 roku w Wielkiej Brytanii krążyła pogłoska, że francuskie krążowniki przewożą dla Niemców surowy kauczuk i chininę z Indochin. Po powrocie z konwoju na początku 1941 roku u dowódcy Błyskawicy, kmdra ppor. W. Franckiego, zjawił się Cdr Geoffrey Childs, brytyjski oficer łącznikowy przy KMW wraz z drugim brytyjskim oficerem, prawdopodobnie dowódcą 3 Grupy Eskortowej. Zapoznali oni kmdra ppor. Franckiego z planem Admiralicji stworzenia zespołu złożonego z dwóch szybkich stawiaczy min typu Abdiel i Błyskawicy. Zespół taki dysponowałby silną artylerią (stawiacze min) oraz torpedami (Błyskawica). Ich celem byłoby zaatakowanie i ewentualne zatopienie francuskiego okrętu. Kmdr Francki otrzymał zalakowane koperty z instrukcjami, ale po kilku dniach operacja została odwołana. Po kilku miesiącach w rozmowie z kmdr Franckim kontradmirał Świrski zwrócił mu uwagę, że storpedowanie francuskiego okrętu przez Błyskawicę byłoby niezgodne z intencjami polskiego rządu. Polska nie wypowiedziała wojny Francji, natomiast we Francji pozostały tysiące Polaków. Akcja Błyskawicy mogłaby mieć nieprzyjemne dla nich reperkusje.

[crolick]

Witam po długim milczeniu. Nie mogę obiecać, że będę się udzielał częściej.

Witaj Marku!
Naprawdę miło Cię ponownie usłyszeć

W początkach 1941 roku w Wielkiej Brytanii krążyła pogłoska, że francuskie krążowniki przewożą dla Niemców surowy kauczuk i chininę z Indochin. Po powrocie z konwoju na początku 1941 roku u dowódcy Błyskawicy, kmdra ppor. W. Franckiego, zjawił się Cdr Geoffrey Childs, brytyjski oficer łącznikowy przy KMW wraz z drugim brytyjskim oficerem, prawdopodobnie dowódcą 3 Grupy Eskortowej. Zapoznali oni kmdra ppor. Franckiego z planem Admiralicji stworzenia zespołu złożonego z dwóch szybkich stawiaczy min typu Abdiel i Błyskawicy. Zespół taki dysponowałby silną artylerią (stawiacze min) oraz torpedami (Błyskawica). Ich celem byłoby zaatakowanie i ewentualne zatopienie francuskiego okrętu. Kmdr Francki otrzymał zalakowane koperty z instrukcjami, ale po kilku dniach operacja została odwołana. Po kilku miesiącach w rozmowie z kmdr Franckim kontradmirał Świrski zwrócił mu uwagę, że storpedowanie francuskiego okrętu przez Błyskawicę byłoby niezgodne z intencjami polskiego rządu. Polska nie wypowiedziała wojny Francji, natomiast we Francji pozostały tysiące Polaków. Akcja Błyskawicy mogłaby mieć nieprzyjemne dla nich reperkusje.

No to po kolei rozkładamy na części pierwsze:
- przypuszczalnie wywiad angielski zauważył wizytę Lamotte-Piquet w Osace (IX 1941)
- od 7 XII do 5 II 1941 BŁYSKAWICA stała w remoncie. 12 II wyszła w eskorcie konwoju ale już 16 II powróciła z uszkodzeniami w wyniku sztormu. Remont trwał do 1 V. Potem w VI 1941 przeszła do Cowes na wymianę pukawek
- dziwi że Francki pisał wraz z drugim brytyjskim oficerem, prawdopodobnie dowódcą 3 Grupy Eskortowej skoro od XI 1940 roku BŁYSKAWICA działa w ramach 3 Grupy Eskortowej! [przynajmniej wg EOW 25 ] Czyżby nie znał swojego dowódcy?!
- jeśli mają być 2 ABDIELE to nie może być początek 1941 roku, ponieważ pierwszy minowiec ukończono w IV 1941, drugi w V, trzeci w VI, a czwarty w VIII 1941.
- co do silnej artylerii:
Abdiel 4 x 102 mm, 4 x 40 mm, 12 x 20 mm
Błyskawica 7 x 120 mm, 4 x 40 mm, 8 x 13,2 mm

Generalnie jak w tym dowcipie co to rozdają rowery na Placu Czerwonym w Moskwie

[Adam]

Abdiele pierwszej serii nosiły po sześć czterocalówek, ale to i tak niewiele zmienia. I jak do przydatności do takiej akcji ma się mały zasięg Błyskawicy?

[Marek T]

Czyżby nie znał swojego dowódcy?!

Sprawdzę, co Francki pisał dokładnie, a co ja mu dopisałem. Jak zaznaczyłem - jest to streszczenie.

- jeśli mają być 2 ABDIELE to nie może być początek 1941 roku, ponieważ pierwszy minowiec ukończono w IV 1941, drugi w V, trzeci w VI, a czwarty w VIII 1941.

Kolejny przykład na fakt, że wspomnienia pisane po latach mają nikłą wartość w skali wiarygodności, szczególnie jeśli chodzi o chronologię.

- co do silnej artylerii:
Abdiel 4 x 102 mm, 4 x 40 mm, 12 x 20 mm
Błyskawica 7 x 120 mm, 4 x 40 mm, 8 x 13,2 mm

Na ile zrozumiałem Franckiego Anglikom chodziło o prędkość okrętów i całego zespołu.