Forum Okrętów Wojennych

ORP Burza i U-54, jak to tam w końcu było, zatopił tego U-boota polski kontrtorpedowiec, czy nie?

"U 54" zatopiony 23.2.40 przez fr N "Simoun" w rej. Przyl. Św. Wincentego (zginęło 41 marynarzy).

jareksk pisze:"U 54" zatopiony 23.2.40 przez fr N "Simoun" w rej. Przyl. Św. Wincentego (zginęło 41 marynarzy).

Tak błędnie uważał Karl Dönitz. U 54 prawdopodobnie zatonął na jednym z pól minowych. Być może na tym postawionym przez brytyjskie niszczyciele Ivanhoe i Intrepid.

U 54 prawdopodobnie zatonął na jednym z pól minowych

...w Zatoce Helgolandzkiej...

Czyli równie dobrze można go zapisać na konto kontrtorpedowca.

karol pisze:Czyli równie dobrze można go zapisać na konto kontrtorpedowca.

Hallo,
czy możesz bardziej rozwinąc myśl? Czy masz na myśli, że ten UBoot ma pójśc na konto "Burzy"? To chyba by było trochę na wyrost, tak mi się wydaje.
Pozdr.
Michał

W książce na temat WW2 na morzu znalazłem notatkę, że ORP Burza wykonała na ten U-boot atak z użyciem całej salwy bomb głębinowych, czyli dziesięciu, a po tym boju U-54 już się nie odezwał. Stąd moje zainteresowanie epizodem, gdyż na FOW jest wielu ekspertów z dostępem do źródeł określanych jako stuprocentowe (podany swego czasu przeze mnie udział greckiego krążownika pancernego w eskortach konwojów na Oceanie Indyjskim na przykład zaprzeczył greckim(!) informacjom o unieruchomieniu tego okrętu w Egipcie podczas działań wojennych, stąd domniemanie stuprocentowości źródeł) i myślałem, że coś powiedzą ciekawego, ale jak widzisz, tylko domniemania.

Karolu, informacja którą znalazłeś jest wyssana z palca. Atak "Burzy" niemiecki okret podwodny miał miejsce 16 lutego 1940 roku w przybliżonej pozycji: 52*N, 2*E. Miejsce zatopienia "U-54" to około 245 mil morskich od tego miejsca (prawdopodobnie 57*57'N, 6*45'E), data też się nie zgadza.
JB

No właśnie, wygląda na to, że zaczęto przepisywać polskiego autora książek o wojnie morskiej, bo na pewno tę informację czytałem już lata temu chyba u Pertka lub Kosiarza.

Witam !
Informacje o U-54 :
http://www.uboat.net/boats/u54.htm
http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi
oraz niewielki fragment z ksiązki Blair'a :

"Jako ostatnie z Helgolandu wypłynęły trzy okręty typu VII-B. Dwa z nich, U-50 i U-54, były jednostkami całkowicie nowymi, włączonymi do słuzby pospiesznie, mimo niepełnego wyszkolenia załóg. [...] Dowódcą U-54 był dwudziestodziewięcioletni Gunther Kutschmann. U-Boot ten zniknął bez śladu. Uważa się, że wkrótce po wyjściu z Helgolandu Kutschmann zboczył z kursu i wszedł na niemiecką lub brytyjską minę w Zatoce Helgolandzkiej [2]."
"[przypis nr 2] Donitz błędnie sądził, że U-54 przedarł się na Atlantyk i został zatopiony przez francuski niszczyciel Simoun"

cyt. za C. Blair, Hitlera wojna U-Bootów - Myśliwi 1939-1942, Wyd. Magnum, Warszawa 1998

Jak wynikałoby z powyższych przekazów, żadne z nich nie wiąże sprawę zaginięcia [zatopienia] U-54 z polskim kontrtorpedowcem ORP "Burza" oraz z francuskim niszczycielem

Simoun

Z kolei strona www.uboat.net sugeruje prawdopdobne zatonięcie U-54 na jednym z pól minowych [nr 4 lub nr 6] postawionych na początku stycznia 1940 przez brytyjskie niszczyciele HMS Ivanhoe i HMS Interpid.

JB pisze:Karolu, informacja którą znalazłeś jest wyssana z palca.

Nie byłbym taki kategoryczny...

JB pisze:Atak "Burzy" niemiecki okręt podwodny miał miejsce 16 lutego 1940 roku w przybliżonej pozycji: 52*N, 2*E. Miejsce zatopienia "U-54" to około 245 mil morskich od tego miejsca (prawdopodobnie 57*57'N, 6*45'E), data też się nie zgadza.

Data się teoretycznie zgadza (U-boot miał powrócić 17 II).

Z tę pozycją też nie jest tak idealnie:

"A part of one of its torpedoes was found on 14 March, 1940 by the German patrol boat V1101 in position 54.57N, 06.45E."

Glasisch pisze:

karol pisze:Czyli równie dobrze można go zapisać na konto kontrtorpedowca.

Hallo,
czy możesz bardziej rozwinąc myśl? Czy masz na myśli, że ten UBoot ma pójśc na konto "Burzy"? To chyba by było trochę na wyrost, tak mi się wydaje.

Dopóty, dopóki nie odnajdzie się wraku (i się go nie zbada) wszelkie "pewniki" dotyczące U-54 są na wyrost.

U-54 zatonął w niewyjaśnionych okolicznościach i ORP Burza jest jednym z potencjalnych sprawców zatopienia.

Mogą Brytyjczycy - nie mając na to żadnych dowodów - zaliczać go na swoje konto?

Możemy i my.

Natomiast należy nisko oceniać prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.

Pozdrawiam
Ksenofont

Xenofoncie, nie podejrzewałem, żę przejdziesz do obozu zwolenników historii "życzeniowej" (choć ataki na pana Borowiaka, którego cenię, powinny dać mi do myślenia). O.R.P. Burza nie miał nic wspólnego z zatopieniem U-54! Zasięg patroli naszego niszczyciela, w okresie listopad 1939-marzec 1940, nie przekraczał na północ równoleżnika 53*25'N, a na wschód południka 4*15'E (można to sprawdzić w dokumentach IPMS). Oznacza to, że nigdy nie był (w tym czasie) w rejonie patrolowania omawianego U-boota. Inne twierdzenia są spowodowane myśleniem życzeniowym i szukaniem "na siłę" sukcesów polskich okrętów w II. wojnie światowej.
Rozliczmy się z naszych wad i niepowodzeń, a sukcesy same zabłysną.
Pozdrawiam
JB

JB pisze:Xenofoncie, nie podejrzewałem, żę przejdziesz do obozu zwolenników historii "życzeniowej"

Nie dorabiaj mi proszę ideologii do merytorycznego postu.

JB pisze:(choć ataki na pana Borowiaka, którego cenię, powinny dać mi do myślenia).

Nie na Mariusza Borowiaka (którego cenię), ale na jego książkę.
Nie ataki, a recenzja (która być może się ukaże).

JB pisze: O.R.P. Burza nie miał nic wspólnego z zatopieniem U-54!

Nie! Twoje stwierdzenie jest zbyt kategoryczne!

JB pisze:Zasięg patroli naszego niszczyciela, w okresie listopad 1939-marzec 1940, nie przekraczał na północ równoleżnika 53*25'N, a na wschód południka 4*15'E (można to sprawdzić w dokumentach IPMS). Oznacza to, że nigdy nie był (w tym czasie) w rejonie patrolowania omawianego U-boota.

Ale za to U-boot mógł znaleźć się w obszarze patroli naszego niszczyciela...

JB pisze:Inne twierdzenia są spowodowane myśleniem życzeniowym i szukaniem "na siłę" sukcesów polskich okrętów w II. wojnie światowej.

Nie. Nie wiadomo, jak zginął U-54.
Być może zginął na polach minowych, być może doznał awarii, być może zatopił go polski niszczyciel.

Dopóki nie odnajdzie się wraku U-boota nie można wykluczyć tej hipotezy.
Po prostu nie można - nie ma do tego wystarczających podstaw.

Zwróć uwagę, że to właśnie kategoryczne stwierdzenie "O.R.P. Burza nie miał nic wspólnego z zatopieniem U-54" jest myśleniem życzeniowym - bo nie ma oparcia w faktach: przecież nie wiesz, kto zatopił U-54...

Natomiast zgadzam się, że poderwanie się na brytyjskich minach lepiej tłumaczy zaginięcie U-54, niż zniszczenie polskimi bombami głębinowymi...

JB pisze:Rozliczmy się z naszych wad i niepowodzeń, a sukcesy same zabłysną.

Obalmy wykreowanych sztucznie bohaterów, wówczas oddamy należną cześć tym, którzy na to zasługują!

X

Panowie spokojnie, to nie tak, że ja chcę ORP Burza dopisać jakiś sukces, jakby on miała ich mało! Po prostu chcę znać prawdopodobieństwo wystąpienia ataku na ten U-boot ze strony jednego z moich ulubionych niszczycieli (trudno, żeby nie był ulubiony przy tak małej flocie ), pytanie i temat ma tylko znaczenie teoretyczne, bo Xeniu naprawdę nie oczekuję, że uda się potwierdzić ten sukces, ale jak sam widzisz, całkowicie go wykluczyć na dzisiaj nie można, bo U-booty pływają po morzu, a Pan kieruje ich drogami, trawersując popularny tekst o noszeniu kul strzelca.

Ale o czym ta gadka. Ostatni kontakt z U-54 był 13 II 1940, kiedy był jeszcze w kwadracie AN6649, czyli:
a) zupełnie gdzie indziej niż BURZA atakowała podłodkę
b) nie ten dzień

crolick pisze:Ale o czym ta gadka.

O tym, że wykluczając możliwość zatopienia U-54 przez ORP Burza popełniasz błąd.

Choćbyś sprowadził tysiąc atletów,
choćbyś zjadł tysiąc kotletów,
choćbyś nie wiem jak się natężył...

...to nie jesteś w stanie wykluczyć możliwości zatopienia U-54 przez ORP Burza.

U-54 zaginął pomiędzy 13 II (jak napisałeś - ostatni kontakt radiowy) a 20 II (kiedy miał wrócić do bazy).
17 II jakiś okręt podwodny było atakowane w tym rejonie przez Polaków.

Jeśli wykluczasz możliwość zatopienia U-54 przez ORP Burza, popełniasz błąd warsztatowy: odpowiadasz na zadane pytanie (czy to Burza?...) uznaniowo - bez dysponowania właściwym materiałem źródłowym.

Ja też mam wrażenie, że to nie Polacy zatopili U-54.

Ale wrażenie, to tylko wrażenie - "to tylko gadka" - a nie porządnie wykonana praca na źródłach.


Brak dowodów zatopienia nie świadczy o braku zatopienia


I powinieneś o tym pamiętać, gdy weryfikujesz polskie zatopienia


X