żaglowiec i taran

[Jerry]

Nie wiem czy był już ten temat poruszany, ale znalazłem taki oto malunek i zacząłem się zastanawiać - czy w tym przypadku zadziałała wyobraźnia twórcy, czy w rzeczywistości pojawiały się w czasach nowożytnych żaglowce wyposażone w taran podwodny. Dla mnie wygląda to całkiem prawdopodobnie, ale ...

[Krzysztof Gerlach]

Przepraszam, może niepotrzebnie się wtrącam, ponieważ u mnie "to-to" w żaden sposób nie chce się powiększyć, widzę plamkę mniejszą od pudełka na zapałki i zapewne nie wiem wcale, co jest na tym obrazeczku. Jednak jeśli prawidłowo dostrzegam pozycję galerii na rufie, to cała jednostka przedstawiona jest do linii wodnej. Jeśli tak istotnie jest, to co skłania do przypuszczeń, bez względu na konstrukcje sterczące z dziobu, że COKOLWIEK jest pod wodą?
Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

Ma Pan rację ,taran nawodny nie ma sensu.

[Krzysztof Gerlach]

Chyba nie zostałem do końca zrozumiany. Chodziło mi o to, że okręt przedstawiony na obrazku załączonym przez Jerry’ego wyobrażony jest zapewne do linii wodnej, a zatem nie można na podstawie tej ilustracji wyciągać żadnych wniosków o obecności – lub nie – jakiejkolwiek konstrukcji podwodnej. A Jerry pyta o taran PODWODNY. Natomiast tarany bywały różne – w starożytności przeważały podwodne (czy na linii wodnej), ponieważ ich celem było zatapianie galer przeciwnika. Lecz galery i galeasy nowożytne, w tym te walczące pod Lepanto w XVI wieku, miały tarany NADWODNE, gdyż chodziło bardziej o łamanie wioseł na jednostkach przeciwnika, unieruchamianie ich i pokonywanie przez ogień grecki, ostrzał z lekkiej broni i abordaż (na galeasach większą już rolę odgrywała artyleria). Tarany nadwodne więc istniały.
Jednostka pokazana na ilustracji, na której prawie niczego nie mogę dostrzec z uwagi na rozmiar i rozdzielczość, ma jakieś dziwne pionowe kreski u dołu pokazanej części kadłuba – może jest w przekroju (przynajmniej miejscowym), a może to zarys parapetu wioślarskiego i mamy do czynienia z galeasem – wcale bym się nie zdziwił, gdyby to chodziło o galeas z wyprawy Niezwyciężonej Armady na Anglię, gdyż właśnie one (nie wyłącznie) charakteryzowały się ożaglowaniem rejowym. Ponieważ jednak raczej „ciemność widzę”, to czysta spekulacja.
W każdym razie jednostki, na których równocześnie występowały jakby dwie formy galionu, zdarzały się w przejściowym okresie wykształcania właściwego galeonu żaglowego. Część takich okrętów miała jeden galion w formie typowego taranu NADWODNEGO z ówczesnych galer (a że nisko nad wodą, to co innego), ale była mała grupka, która przejęła też nadbudówkę dziobową z karak, gdzie dolna krawędź, silnie wysunięta w przód, często niosąca jakąś rzeźbę, wydawała się tworzyć drugi galion. Moim zdaniem, to jest najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie wizerunku – żadnego taranu podwodnego, jeden taran-galion nisko nad wodą, "drugi" to pozostałość po wysuniętej na wcześniejszych żaglowcach w przód dolnej krawędzi nadbudówki dziobowej.
Chyba że oryginał tego obrazu pokazuje okręt zupełnie inny, a to co widzę w tej chwili, to tylko moja wyobraźnia .
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

Rysunek ma podpis "thumb_ship".

Z galerami ok,łamali wiosła ,ale na tym rysunku ?Pod dużym powiększeniem wygląda to jak mina wytykowa . {żartuję}

Jerry daj duże i wyraźne .

[Jerry]

Panowie zerknijcie do albumu, wisi sobie tam od wczoraj . A tak a propos faktycznie bardziej przypomina mine wytykową

http://www.fow.aplus.pl/album/

PS Należy kliknąć obrazek w albumie, żeby dostać większy rozmiar.

[Jerry]

W tym przypadku mamy do czynienia prawdopodobnie z okretem tureckim. Właśnie odkryłem, że rysunek ten pojawia się na okładce książki Kadirgadana Kalyona "OTTOMAN SAILING SHIPS FROM GALLEYS TO GALLEONS". Z tej ksiązki pochodzi również ta strona z opisem w jęz.tureckim i angielskim

[Jerry]

Jak zwykle nieczytelne

"The famous Goke built during the era of Sultan Beyazit II. Only three of these ships was built. Two of them were lost at the Burak Adasi battle. They were never again built for the Ottoman Navy in subsequent years"

[Krzysztof Gerlach]

Nie jestem całkiem pewny, czy to musi być ta sama jednostka, lecz z pewnością szalenie podobna. Co do pierwszej zamieszczonej ilustracji, to nawet nie wiedziałem, że taki album istnieje, trudno więc, abym zdawał sobie sprawę z celowości zaglądania do niego. Mimo wszystko, spora część moich przypuszczeń się potwierdziła.
Przede wszystkim ani na pierwszym, ani na drugim obrazku nie ma ani milimetra części podwodnej, więc wyciąganie na tej podstawie wniosków o PODWODNYM taranie można tylko potraktować jako przejęzyczenie lub „wypadek przy pracy”.
Okręt ma dwa galiony – jeden niemal żywcem wzięty z pierwszych galeonów żaglowych (to, co Panom przypomina minę wytykową, było dość typowym zakończeniem tego galionu-taranu), tyle że tam biegł na ogół dużo bardziej poziomo. Drugi, to dość pokraczna wersja galionu z okrętów dużo późniejszych. Na rysunku okrętu tureckiego wyglądają znacznie bardziej wiarygodnie niż na czymś, co może być próbą dzisiejszej rekonstrukcji.
Miałem całkowitą rację, że przedziwnych budek w dolnej części burty między bezanmasztem a fokmasztem nie da się wytłumaczyć inaczej niż parapetem wioślarskim. Na pierwszym rysunku potwierdza to jeszcze ten jęzor zwisający do wody z tylnej części tej przybudówki, który ma zapewne symbolizować schody służące tam na galerach do wchodzenia z łodzi na pokład. Zatem jednostka w mniemaniu rysownika miała przedstawiać coś w rodzaju galeasu, a nie żaglowiec. Rysunek okrętu tureckiego w pełni to potwierdza, przy czym znowu ów parapet jest na nim znacznie lepiej narysowany niż na rysunku kolorowym, gdzie uskok w przedniej części jest pokraczny i bezsensowny.
Oczywiście nawet i bez ilustracji żaglowiosłowca tureckiego dobrze na powiększeniu widać, że nie jest to na pewno galeas z wyprawy Niezwyciężonej Armady na Anglii – byłoby to jasne, nawet gdyby drugi rysunek nie istniał.
Dwie otwarte galerie na rufie oraz czwarty maszt i na nim marsel sugerują okręt bardzo duży, zaś maszcik nadbukszprtowy wskazuje na przynajmniej początek XVII wieku lub datę późniejszą.
W sumie mamy do czynienia z jedną z wielu nieudanych prób połączenia zalet żaglowca i wiosłowca. Taranu podwodnego to dziwadło oczywiście nie ma, a użycie taranu nadwodnego musiałoby się łączyć z połamaniem własnego bukszprytu i zapewne zwaleniem własnego fokmasztu (poszłyby sztagi).
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Wzmianka słowna o sułtanie Bajezycie II (panował 1481-1512) i o bitwie pod Burak Adasi (bodaj 1499) wskazuje na jeszcze jedną ciekawostkę, która może wiele tłumaczyć.
Podobnie jak w przypadku pokracznych i idiotycznych wizerunków maltańskiej "Wielkiej Karaki" autorstwa XVII-wiecznych pacykarzy, także i ten okręt został namalowny przynajmniej o sto lat później niż istniał, przez osobę, która go nigdy nie mogła widzieć i posługiwała się - oprócz podań ustnych - fantazją i analogią do galeasów pływających w wieku XVII. Stąd szereg przekłamań, zwłaszcza w zakresie takielunku.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Jerry]

Opis w języku tureckim pod tym rysunkiem jest bardziej rozbudowany, ale cóż z tego niestety ...

... i oczywiście dziękuję za wyjaśnienia.

Na marginesie - Goke, a właściwie Göke - jest tłumaczone jako koga. Z tekstu wynika, że kolorowy rysunek jest reprodukcją opartą na miniaturze, czyli prawdopodobnie na drugiej rycinie. Przy kolorowym rysunku znajduje się podziałka dzięki temu można w przybliżeniu oszacować długośc okrętu wzdłuż linii wodnej na ~65m

[Krzysztof Gerlach]

Bardzo ciekawe. Gdyby ten tekst turecki nie był bardzo długi i dałby Pan radę go przepisać na priva, może jeszcze mógłbym z niego coś wydusić.
Zaś wracając do ilustracji:
XVII-wieczny (jak przypuszczam) rysownik XV-wiecznej "Kogi" z miniatury musiał zmyślać (nie miał innego wyjścia), ale przynajmniej bardzo dobrze znał się na okrętach, które pływały w jego czasach.
Niestety, autor kolorowej rekonstrukcji nie miał już takiej wiedzy i jego "poprawki" są fatalne.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Jerry]

Autorem książki jest Ahmet Güleryüz - a to co podałem jako autora jest to oczywiście fragment tytułu "Kadirgadan Kalyona Osmanlida Yelken"


Kadirga - galley


książkę, która w częsci wyjasniła wątpliwości została znaleziona wczoraj na ebayu (jest tu kilka zeskanowanych stron m.in.ta rycina).

http://cgi.ebay.pl/OTTOMAN-SAILING-SHIP ... .m63.l1177

[Krzysztof Gerlach]

Pięknie dziękuję. Masę rzeczy można się z tych kilku stron dowiedzieć! Po pierwsze - i najważniejsze w rozpatrywanej kwestii – że w oryginale kolorowa rekonstrukcja wcale NIE MA tego idiotycznego uskoku parapetu wioślarskiego w dziobowej części, który najbardziej raził. Zatem odwołuję swoje krytyczne uwagi pod adresem autora rekonstrukcji. To bezsensowne przekrzywienie powstało zapewne w procesie niestarannego sklejania obu połówek rysunku przez kogoś zupełnie innego.
Po drugie, przy oryginalnej „Kodze” sułtana Bajezyda II jest uwaga (przetłumaczona na angielski, więc każdy może ją sobie sam przeczytać), że ów wizerunek pochodzi z książki „NAPISANEJ OKOŁO STULECIA PO ZBUDOWANIU TYCH OKRĘTÓW”. Komentarz napisałem już wczoraj, nic jeszcze o niej nie wiedząc.
W tureckim podpisie pod ilustracją nie ma prawie nic, co nie zostało przetłumaczone. Jedynie wspomina się, że za sułtana Sulejmana (zapewne chodzi o Sulejmana II Wspaniałego, panującego w latach 1520-1566) preferowano już galeony.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[AvM]

Mam ta ksiazke
Jakby kogos interesowalo.

[Krzysztof Gerlach]

Dobrze wiedzieć na przyszłość !
Krzysztof Gerlach