Francuskie awiza Biche/Antilope

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie dziękuję za odpowiedź.
Poproszę o opisanie awiza bocznokołowego Biche/Antilope oraz jego "siostry z sektora cywilnego" (razem było chyba 3), jeżeli to nie problem.
Pozdrawiam Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Bocznokołowe awizo Biche/Antilope.
Sprawa nie jest prosta i do końca jasna. Występują dwie „szkoły”. Wg pierwszej istniały dwie takie jednostki, obie zbudowane w tej samej stoczni (Chaigneau & Bichon w Bordeaux Lormont), obie z czasem przemianowane w marynarce wojennej na Antilope, ale w różnym czasie.
Pierwsza jednostka byłaby parowcem Biche zbudowanym w 1835/36 roku, o wyporności 300 ton, z silnikiem firmy Maudslay o mocy 60 koni nominalnych. Marynarka wojenna kupiła go w sierpniu 1844 w Bordeaux i wcieliła jako „jednostkę parową”. Od stycznia 1847 klasyfikowana jako awizo bocznokołowe 2 klasy z załogą 46-48, uzbrojone w 2 działa. W 1851 skreślone z listy floty (silnik zdjęty i zamontowany na transportowcu Zélé) i oddane ministerstwu finansów. W maju 1855 odkupione od ministerstwa finansów, wyposażone w Cherbourgu w nowy silnik (o mocy 150 koni nominalnych) wykonany w Le Creusot (firmy Schneider).
Druga jednostka byłaby bocznokołowym statkiem pocztowym Biche o żelaznym kadłubie, zbudowanym wg planów Louis-Just’a Moissard, zwodowanym 11.08.1846. Wyporność 290-304 tony, wymiary: 40,70 x 6,20 x 3,71 m. Szerokość z kołami 11,06 m. Dwa kominy, trzy maszty, takielunek lugrowy. Dwucylindrowy silnik firmy Schneider (z Le Creusot) o mocy 150 koni nominalnych. Jeden z trzech małych statków pocztowych zbudowanych na mocy zarządzenia z 4.08.1844 do utrzymywania państwowej komunikacji pocztowej na trasie Calais-Dover (co wcale nie znaczy, że wszystkie trzy musiały być bliźniacze). W styczniu 1855 lub 7.05.1855 statek ten sprzedano marynarce wojennej, która przemianowała go na Antilope i używała jako bocznokołowe awizo 1 klasy. Uzbrojenie: 2 brązowe haubice 12 cm. Załoga: 64.
Awizo Antilope nabyte przez marynarkę wojenną w 1855, bez względu na fakt, czy chodziło o jednostkę z 1835/36, czy o tę z 1846, rozbiło się 14.12.1858 podczas mgły na podwodnej skale Hattes, pod Sénéquet.

Druga „szkoła” uważa, że cały czas chodzi o ten sam parowiec. Żelazny, bocznokołowy statek pocztowy Biche zbudowany w stoczni Chaigneau et Bichon, w Lormont nad Żyrondą, zwodowany w 1836. Wyporność 300 ton, silnik Schneider o mocy 150 koni nominalnych, 2 maszty, 1 komin. Załoga: 54. Uzbrojenie: 4 działa. Używany przez administrację poczty na trasie Calais-Dover. We wrześniu 1844 kupiony albo wynajęty od ministerstwa finansów przez marynarkę wojenną i używany pod tą samą nazwą. Wycofany w 1851 i pozbawiony silnika (który zainstalowano w 1853 na transportowcu Zélé). W maju 1855 scedowany ostatecznie na marynarkę wojenną i przemianowany na Antilope 16.05.1855. Koniec jw.

Siostrzaną czy quasi-siostrzaną jednostką tego Biche z 1846 był żelazny pocztowiec Daim, zbudowany przez stocznię Courau et Arman, zwodowany w kwietniu 1847. Wyporność 270-334 tony, wymiary 40,70 x 6,20 x 3,72. Szerokość z kołami 11,06 m. Silnik firmy Schneider o mocy 150 koni nominalnych. Załoga: 42-64. Projektant Louis-Just Moissard. Dwa maszty, jeden komin, takielunek lugrowy. W latach 1850-55 utrzymywał komunikację pocztową na trasie Calais-Dover. Odkupiony od ministerstwa finansów w tym samym czasie co Biche, przemianowany w marynarce wojennej na Chamois 16.051855. Uzbrojenie w 1856: 2 karonady 12-f. Służył u wybrzeży atlantyckich. W latach 1870-74 szkoła pilotów w Rochefort. Skreślony z listy floty w 1878 i rozebrany.

Tę państwową komunikację pocztową na trasie Calais-Dover, stworzoną na mocy zarządzenia z 4.08.1844, utrzymywały do 1855 cztery jednostki: Biche, Chamois, Faon i Passe-Partout. Jednak dwie ostatnie były parowcami śrubowymi, więc trudno uznać je za „siostrzane” względem Biche i Chamois. Pozostałe pocztowce kursujące w poprzek kanału La Manche, o których wiem, były dużo mniejsze.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[AvM]

Bocznokołowe awizo Biche/Antilope.

1) Wedlug listy maszyn wyprodukowanych przez Schneidera:
French Mail Service
1845 BICHE packet boat ; oscilating ; paddle 450ihp
1845 DAIM packet boat ; oscilating ; paddle 450ihp
French Merchant Service
1845 MEROVEE packet boat ; oscilating ; paddle 540ihp
1845 ORONTEpacket boat ; oscilating ; paddle 540ihp

2) Dla Floty Francuskiej Maudslay zdudowal nastepujace maszyny do 1840 r
[table]
[mrow] Year [col]Name [col] t [col] ihp[col]nhp[col]service
[row] 1829 [col] CASTOR[col] 500 [col] 250[col]120 [col]French Navy
[row] 1829 [col]LIAMONE [col]150[col] 105[col] 50[col]Toulon and Corsica
[row] 1833 [col]OCEAN[col] 160[col]120[col] 60[col]Marseilles and Naples
[row] 1833[col] MEDITARRANEAN [col]160[col] 120[col] 60[col]Marseilles and Naples
[row] 1835 [col]SALAMANDER[col] 382[col] 330[col] 160[col]French Navy
[row] 1835 [col]EUROTAS [col]382[col] 330[col] 160 [col]French Navy
[row] 1835[col]PAPIN No.1 [col]60[col] 75[col]30 [col]Chalons and Lyons
[row] 1836 [col]VILLE DE PARIS[col] 60[col] 55[col] 25[col]Rouen
[row] 1837[col] ROLLON [col]320[col] 250[col] 120[col]Havre and Rouen
[row] 1837 [col]EREBUS [col]200[col] 120[col] 60[col]French Navy
[row] 1839 [col]PAPIN No.2[col] [col] 80[col] 36[col]Chalons and Lyons
[row] 1839 [col]RHONE No.1 [col]60[col] 150[col]70[col]Arles and Lyons
[row] 1839[col] RHONE No.2 [col]100[col] 150[col]70 [col]Arles and Lyons
[row] 1839[col] RHONE No.3 [col]100[col] 150[col]70[col]Arles and Lyons
[row] 1839[col] LYONNAIS [col]120[col] 200[col] 90[col]Arles and Marseilles
[row] 1840[col] RHONE No.4 [col]120[col] 210[col] 70[col]Arles and Lyons
[row] 1840[col] RHONE No.5 [col]180[col] 420[col]140 [col]Arles and Lyons
[row] 1841 [col]PAPIN No.4[col] [col] 180[col] 60 [col]Chalons and Lyons
[/table]

Czyli
Nie bylo maszyny zbud 1835/6 dla BICHE
Maszyny dla BICHE zbudowal Schneider w 1845 roku.

[Krzysztof Gerlach]

Fajno, dzięki.
To wyjaśnia, że Biche z 1835/36 roku na pewno nie miała od początku silnika firmy Schneider. Niestety, nie przesądza faktu, czy były dwie takie jednostki czy jedna. Nadal możliwa jest zarówno wersja z dwiema (ta starsza z maszyną Maudslayów), jak jedną jednostką – wyposażoną na początku w silnik Maudslay, potem zastąpiony silnikiem Schneidera. Takie zmiany mało trwałych maszyn parowych w trakcie eksploatacji były w owych czasach całkiem typowe.
Kluczem do wyjaśnienia zagadki są raczej losy końcowe. Tak się składa, że obie „szkoły” podają tylko ową katastrofę z grudnia 1858. O ile już przejęcie przez marynarkę wojenną w 1855 dokładnie dwóch Biche (starej i nowej) i równoczesne ich przemianowanie na Antilope jest wysoce podejrzane, to możliwość, że w tym samym miejscu, tego samego dnia, zatonęły dwa identycznie się nazywające okręty i nikt nie zauważył, że było ich dwa, należy włożyć między bajki. Któreś informacje muszą być fałszywe.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Lista Maudslaya jest w zasadzie kompletna (zwlaszcza ze mam kilka wersji)

Mam jeszcze 2 prace doktorskie na temat wprowadzenia napedu parowego we flocie francuskiej: S.S.Robertsa i Dominika Brisou

Ale przejze to pozniej.

Bo tez nagla znalazlem ANTILOPE zakupiony 1844 i zakupiony 1855
Ale wymienuiany w spisie floty z 4.1850
zakupiony 1844118t 60nhp 103,08x17,91x8,79stopy zbud Toulon (sic?)

Lista z Buska z kwietnia 1859
ZELEE (2.1812) maszyny Maudslay'a 60nhp
ANTILOPE zakupiony 1855 150nhp zbud Bordeaux maszyny Creuzot.

[AvM]

jeszcze raz Maudslay , bo skades ZELEE muisla miec maszyny:

Maszyny 60nkm mialy

1833 OCEAN 160t 120ihp Marseille and Naples service
zbud 1834 Paimboeuf 34,5x4,87 165grt 118nrt 70nhp (od 1840 93nrt)
sprzedany 12.1844 dla sluzby panstwowej ->LIAMONE

1833 MEDITARRANEAN 160t 120ihp Marseille and Naples service
zbud 1834 Paimboeuf 35,4x5,52 165grt 118nrt 70nhp
sprzedany 12.1844 dla sluzby panstwowej -> CHACAL

1837 ERBUS 200t 120ihp French Navy
co to jest ? chyba ERBE , ale jego masszyna poszla na MARABOUT


Szkoda ze nie mam czasu, ale brakuje nam silnikow firmy Maudslay

[Krzysztof Gerlach]

Jest jeszcze trzeci trop odnośnie okrętów Biche/Antilope, mający wiele wspólnego z wersją śledzoną wg silników Maudslay’ów.
Wg tego wariantu w 1834 zbudowano w Paimboeuf dwa małe bocznokołowce cywilne wyposażone w 60-konne (NHP) silniki firmy Maudslay. Nosiły nazwy Océan i Méditerranée. Kursowały miedzy Marsylią a Hiszpanią. W sierpniu 1844 właściciel zaproponował ich sprzedaż marynarce wojennej. Transakcji dokonano, a 2.09.1844 jednostki otrzymały nowe nazwy: Chacal i Antilope. Kiedy awizo Antilope skreślono z listy floty w 1851, zdjęto z niego silnik i przekazano go na transportowiec Zélée.
Ta wersja radykalnie usuwa istnienie Biche z 1835/36, ale także postponuje podkreślany przez wszystkich innych powrót do służby w 1855 i wyposażenie w nową maszynę parową awiza Antilope wycofanego w 1851.
Zresztą jest jeszcze czwarty trop, dodatkowo mylący. Chociaż zachowały się oryginalne plany silnika Schneidera do bocznokołowca Biche/Antilope z 1846, to w archiwach w Vincennes zachowały się równie oryginalne plany (z tej samej stoczni w Bordeaux) ŚRUBOWEGO awiza Biche/Antilope z tego samego okresu, a skądinąd wiadomo, że w 1848 zwodowano awizo śrubowe Biche, tyle że w Cherbourgu.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Moj znajomy Dr . Roberts mial dostep do archiwow
http://www.shipscribe.com/marvap/620d.html

Nie widze podstaw zeby jego wersje podwazac

avm

[Krzysztof Gerlach]

Biche/Antilope.
Ta trzecia podana przeze mnie wersja jest właśnie za Robertsem.
Jednak inni francuscy autorzy też mieli dostęp do archiwów, sam znalazłem u Robertsa kilka oczywistych błędów (aczkolwiek bardzo wysoko sobie cenię jego stronę, zaś fakt, że jest miłośnikiem kotów podnosi go w moich oczach jeszcz bardziej ), a poza tym i ja dotarłem do archiwów (tyle że innych) i znalazłem odmienne informacje - więc akurat ja ciągle widzę podstawy, by mieć wątpliwości.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Biche/Antilope.
Ta trzecia podana przeze mnie wersja jest właśnie za Robertsem.
Jednak inni francuscy autorzy też mieli dostęp do archiwów, sam znalazłem u Robertsa kilka oczywistych błędów (aczkolwiek bardzo wysoko sobie cenię jego stronę, zaś fakt, że jest miłośnikiem kotów podnosi go w moich oczach jeszcz bardziej ), a poza tym i ja dotarłem do archiwów (tyle że innych) i znalazłem odmienne informacje - więc akurat ja ciągle widzę podstawy, by mieć wątpliwości.
Krzysztof Gerlach

Czy dotyczy to wlasnie Biche/Antlilope ? (te watpliwosci)

[Krzysztof Gerlach]

"Czy dotyczy to wlasnie Biche/Antlilope ? (te watpliwosci)"

Tak. A przede wszystkim losów Antilope po czasowym (?) wycofaniu ze służby w 1851, bez względu na to, czy nazywała się wcześniej Biche czy nie.
K.G.

[AvM]

Przyznam ze jesli przyjmie sie wersje Robertsa
1) ANTLILOPE (1) ex Méditerranée (1834)
w sluzbie od 1844 wycofany 1851
maszyna zamontowana 1853 na ZELEE
2) ANTLILOPE (2) ex BICHE (1845-6)
zakupiony 7.5.55 zatonal 15.12.58

Wszytko pasuje
- maszyny
- spis z 1850 roku podany wczesniej przeze mnie.

Co sie tu nie zgadza ?

Dane z 1836 roku
OCEAN i MEDITARRANEE
zbud 1834 Paimboeuf
118t 105x17x10'6" (zanurzenie) drewniane
zapas wegla na ca200 godzin,zuzywaja 6 kwintale na godzine
Maszyny po 20KM (?) zbudowane w Londynie predkosc 10w
Podroz Marsylia-Kartagena 9 dni, do Malagi 2 dni

Dr. P.Bois - dane juz podawalem, nie podaja nazw po zakupie przez Panstwo
1834 zbudowane
1834 MMe Regny
1838 MMe Bernaday
12.1844 sprrzedane

The Asiatic Journal and Monthly Register 1835
We have noticed the progress of steam navigation on the fine shores of the Mediterranean. A new undertaking has recently been projected, likely to interest travellers and merchants. The French steam-vessel, the Mediterranean, will sail on the loth of February for Alexandria, in Egypt, touching at Nice, Genoa, Livorno, Civita Vecchia, Naples, Malta, and Navarino. The Ocean steam-packet will sail on the 25th of the 'same month, for the same destination, touching also at the same ports. This mode of communication establishes another link between our commerce and the East ; it also facilitates the connection with India by way of the Red Sea. In a few weeks we may receive letters from houses in India. — Gazette du Midi.

[Krzysztof Gerlach]

Nie ma sprzeczności w informacjach samego Robertsa. Rzecz w tym, że on zbywa dalsze losy awiza Antilope wycofanego w 1851 milczeniem (zajmuje się tylko jego silnikiem). Natomiast inni badacze floty francuskiej przyjmują zgodnie (niezależnie od tego, czy dostrzegają Antilope z 1848 jako osobną jednostkę czy nie, jakie nazwy pierwotne mu przypisują itp.), że to awizo wycofane w 1851 przywrócono do służby w 1855 i wyposażono w nowy silnik. Może są w błędzie – gdyby Roberts napisał WYRAŹNIE, że okręt Antilope po wycofaniu w 1851 rozebrano, zmieniono w hulk do końca jego istnienia, sprzedano „do cywila” i nigdy nie odkupiono, przemianowano czy temu podobne, mógłbym uznać, że przejrzał wszystkie dostępne materiały i je skorygował. A tak, to pozostają wątpliwości, czy może zwyczajnie przeoczył fakt przywrócenia tego okrętu do służby w parę lat później – fakt, którego inni nie przeoczyli.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Niestety nie mam pod reka dokladnych spisow floty francuskiej z tego okresu, oprocz kilku
ale

1) ANTILOPE (1) z 1834 byl okretem ewidentnie drewnianym
- chyba to nie podlega dyskusji.
2) ANTILOPE(2)
wg listy Buska
150nKM Iron zbud Bordeaux masz Creusot, zakupiony w 1855 !

Chcialbym zwrocic uwage ze taka kolejnosc podaje tez "oryginalne" Repertoire:
1) aviso a roues 1844-51
2) aviso a roues (Bordeaux 1846-68 ) 1855 ex la Biche (poquebot poste achete)

Roche "pozenil" oba okrety.
Chcialbym zwrocic uwage na artykuly w LRM 1832 Blaincourt'a i Conte
O ile w ANTILOPE (1) str 505 podaje tylko ze zatonal w 1858 (bez danych technicznych oraz pochodzenia) to juz przy ANTILOPE (2) pisza jednoznacznie o jednostkach zelaznych, oraz ze nie wiedza czy ta identyfikacje jednostko z 1844 jest jednoznaczna z z ta 1855-8. Zwracam tez uwage ze tez podaja ze byl to ex BICHE.

[Krzysztof Gerlach]

Fakt, że są zapisy o okręcie drewnianym i żelaznym, potwierdza „trop” wynikający z analizy silników, czyli wysokie prawdopodobieństwo istnienia krótko po sobie dwóch całkowicie odrębnych bocznokołowców o nazwie Antilope. Utożsamienie ich (jak np. u Roche’a) jest więc niemal na pewno pomyłką.
Ale to kompletnie nie rozwiązuje problemu losów ich obu po 1851.
Piszesz: „Chcialbym zwrocic uwage na artykuly w LRM 1832 Blaincourt'a i Conte. O ile w ANTILOPE (1) str 505 podaje tylko ze zatonal w 1858 (bez danych technicznych oraz pochodzenia)...”. Jeśli ta „jedynka” odnosi się do pierwszego okrętu tej nazwy, to oznaczałoby, że wg artykułu zatonął właśnie ów Antilope wycofany w 1851, którego losami po tej dacie Roberts się nie zajmował. Dokładnie tego zdania – że w 1858 zatonął ów pierwszy Antilope - jest też Demerliac. Tymczasem zdaniem Robertsa na tejże skale, tego samego dnia, zatonął właśnie ów drugi Antilope (zwodowany w 1846, wprowadzony do służby w 1856), przy którego „żelazności” Roberts stawia, nawiasem mówiąc, znak zapytania, czyli nawet dla niego nie jest to takie oczywiste.
Piszesz: „nie wiedza czy ta identyfikacje jednostko z 1844 jest jednoznaczna z z ta 1855-8”. Otóż to! Ja też nie wiem, dlatego mam wątpliwości.
Można uznać, że prawie bezsprzecznie udowodniony jest fakt istnienia dwóch Antilope, że tylko ten drugi nazywał się wcześniej Biche, że pierwszy był drewniany i PIERWOTNIE z silnikiem Maudslay, a drugi żelazny i od początku z silnikiem Schneider. Ale to w ŻADEN sposób nie rozwiązuje zagadki, czy na skale u przylądka Cotentin zatonął 14.12.1858 pierwszy – jak sądzą autorzy przywołanego przez Ciebie artykułu, jak sądzi Demerliac i jak ja jestem skłonny PRZYPUSZCZAĆ na podstawie jeszcze innych przesłanek, czy też drugi, jak pisze Roberts.
A nawet gdyby to Roberts miał rację, a wszyscy inni się mylili, to i tak chciałbym wiedzieć, czy i jaki silnik dostał Z DRUGIEJ RĘKI ów pierwszy Antilope po ponownym wprowadzeniu do służby w 1855 i jak skończył.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

A nawet gdyby to Roberts miał rację, a wszyscy inni się mylili, to i tak chciałbym wiedzieć, czy i jaki silnik dostał Z DRUGIEJ RĘKI ów pierwszy Antilope po ponownym wprowadzeniu do służby w 1855 i jak skończył.

Ouz nie jest to tylko Roberts. Repertoitre tez tak podaje. a autorzy artykulu w LRM sie zastanawiaja ?

Chyba ponizsze potwierdza:

http://agoncoutainville.typepad.fr/cout ... ge-de.html

avm