Dlaczego hobbyści w Polsce interesują się OW,a na świecie SC

[Jarek C.]

Od dłuższego czasu interesuje mnie odpowiedź na pytanie dlaczego hobbyści w Polsce interesują się okrętami wojennymi, a na świecie jednostkami (statkami) cywilnymi (handlowymi i pomocniczymi). Kilka razy rozmawialiśmy z o tym z Markiem T., a niedawno napisał o tym również AvM.
Istnieje formu dyskusyjne o sprawach morskich (NAVA), którego głównym autorem jest znany z MSiO Piotr Stareńczak. Niestety pisze tam dosłownie kilka tych samych osób.
Co o tym sądzicie.

P.S.
Stocznia Gdynia przystąpiła do rekonstrukcji przedwojennej motorówki sanitarnej "Samarytanka". Generalnie największym problemem jest brak materiałów źródłowych dotyczących jej pierwotnego wyglądu.
W związku z tym zwracam się z gorącym apelem o pomoc w zebraniu wszelkich materiałów jej dotyczących, które pomogą nam ją zrekonstruować. Jest to bardzo ważna dla nas sprawa i jeden z nielicznych zabytków polskiej, przedwojennej techniki.

jcislak@poczta.onet.pl

[Gość]

W Rosji jest jeszcze gorzej. A mieli potezna flote handlowa. Tylko kilku ludzi, ze wzgkedow komercyjnych, ktorzy w zasadzie sa warshiploverami, a chca sie wymieniac z reszta swiata ma cos o okretach handlowych. Lepiej tam jest ze statkami rzecznyi. Wystarcze przjzec GANGUT i inne czasopisma.

AvM

[Andrzej Kliszewski]

Dlaczego w Gangucie jest czasami coś o "kupcach" ale fakt zazwyczaj w kontekście działań wojennych.

Po prostu zawsze w historii wojaczka cieszyla się u Nas większą estymą niż handel. Dlatego mamy taką a nie inną gospodarkę (tylko dlaczego wojsko w takim razie zeszło na psy tego nie pojmuję )

Pozdrawiam Andrzej K.

[Andrzej J.]

Kilka nieuporzadkowanych uwag:
- starsi ludzie takcy jak Miciński i Piwowoński oraz Marczak i Supiński lubili Weyersy i Janes'y
- istniał Pertek i jego prace
- nie było zadnego piewcy statków handlowych i/lub pasażerskich, może poza K. Borchardtem i W. Urbanowiczem
- seria Miniatur morskich generalnie była o okretach wojennych (choć nie o technice)
- okrety wojenne, poprzez roczniki flot, dodatki TWYP-a i Conwaye sa jednak policzalne - istnieje jakiś szkielet, do tego nie zmieniały tak często właścicieli jak statki handlowe (nie ma burdelu)
- cześć polskich publicystów przyszła do publicystyki z "miłowania OW" i ich techniki, a nie statków cywilnych
- jeszcze inni publicyści jak Flisowski zajmowali się wojną na morzu, a nie cywilną żegluga w okresie pokoju - maja oni kontunuatoow, takich jaki MiKo czy Kaczmarek
- brak rzeczowej literatury o flotach handlowych, armatorach, statkach (o OW jest o wiele więcej, a ośmielam się twierdzić, że na wyższym poziomie, i robionej bardziej kompleksowo i metodycznie)
- okrety wojenne sa dużo ciekawsze
- rynek na publikacje o statkach - może poza artykułami - nie istnieje
- istnieja porzadni autorzy - Breyer, Friedman, Raven/Roberts, D.K Brown, dzięki którym to się kreci (nie znam takich gości od statków)
Andrzej J.

[Marek T]

Andrzeju - uważam, że każdy z tych punktów pisany jest z pozycji człowieka interesującego się TYLKO okrętami wojennymi.
Na przykład - nie można powiedzieć, że okręty wojenne są dużo ciekawsze. O tym, że może być inaczej świadczy fakt, że na Zachodzie 90% ludzi interesuje się właśnie jednostkami cywilnymi ...
Natomiast brak rodzimej literatury o statkach cywilnych - czy to przyczyna, czy skutek?

Prywatnie przychylam się do opinii Andrzeja Kliszewskiego, o naszych narodowych "odchyłkach".

[Marek T]

istnieja porzadni autorzy - Breyer, Friedman, Raven/Roberts, D.K Brown, dzięki którym to się kreci (nie znam takich gości od statków)

Kludas, Lawrence Dunn, Mitchell & Sawyer, Bonsor, nie wspominając o specjalistach od żaglowców ...
To tak z głowy.

[Andrzej J.]

Masz cześciowo racje, ąle poza Kludasem, do polskiej swiadomości się nie przebili. Ilu z nas ma Empire'y bądź Victory? A ilu Polaków w ogóle je ma? Nawet porzadne 5/7-tomowe komplety Kludasa są w naszym kraju znacznie rzadsze niz Conwaye czy roczniki flot.
A tak w ogóle przydałby się tu głos Marka Błusia.
Andrzej J.

[AvM]

Marek masz racje!

Przede wszystkim wbrew propagandzie, Polska nie ma tradycji morskich W okresie miedzywojennym starano sie w sprawach morskich o wiele , ale przede wszystkim obudowe silnej floty wojennej. Po wojnie Polska rozwinela budownictwo okretowe, ale tradycja i historia byly w "pieluszkach" . Tradycja to byla legendy bitwy pod Oliwa, nie wiem czy w niej jakis Polak wedlug wspolczesnego rozumienia bral udzial (np. mowiacy po polsku). O te stocznie tez nie dbano Po 100 zamowienia z ZSRR zalatwialy wszystko. Nic dziwnego ze nie tylko stocznie padly, Instytut Oseanografii itd , bo tak sie to teraz nazywa stracil prawa do habilitacji, co starano sie uratowac kupujac "naukowcow ze Szkoly Morskiej. Muzeum Morskie , co AMJ czesto podkresla nie zna sie na statkach, tylko na deskach z okresu , ktory tez trudna nazwac polskim, ale przynajmniej nie mozna nazwac niemieckim.

Przopomne wszytskim ksiazke nie polskiego ale gdanskiego posarza Grassa "Kot i Masz" . Tam mlodzi chlopcy na pamiec znaja Weyersa. Takie wlasnie mlodziecza fascynacja zaszepiona przez wspominanych przez AJM autorow wytworzyla grupe mlodych, czesciowo juz nir tak milosnikow OW.

Wymienianie przez AJM listy autorow, jest smieszne , na 10 super ksiazek o statkach handlowych wychodzi 1 o OW, w wiekszosci jest to belkot poswiecony pancernikom.

Podstawowym problemem jest brak w Polsce klasy spolecznej (tak!!!) od pokolen zwiazanej z morzem, zyjacej z morza i widzacej w morzu przyszlosc. Jak sie pozbiera to wspomnienia morskie to dzielo kilkunastu ludzi.

AvM

[RyszardL]

W okresie miedzywojennym starano sie w sprawach morskich o wiele , ale przede wszystkim obudowe silnej floty wojennej.

To jest niebywale interesujące stwierdzenie. Wychodzi na to, że Gdynia została wybudowana tylko dla potrzeb MW i nie miała nic wspólnego z próbą zbudowania floty handlowej i pasażerskiej, a i przemysłu stoczniowego.

Pisząc takie konkluzje, najpierw należy się zastanowić nad przyczynami i je skonkretyzować. Inaczej można sądzić, że ułomność spraw morskich w Polsce jest „wyłącznie” naszą winą, jako Polaków.

Szczególnie należy być ostrożnym w sprawach morskich okresu powojennego. Powinno się rozróżnić, co też takiego złego Polacy zrobili, a co było wynikiem „decyzji” RWPG?
Dzisiejsze zamykanie stoczni i tzw. „prawa ekonomii” nie całkiem chyba wynikają li tylko z decyzji Polaków. Ja bym raczej obstawiał za „polakami” tymi pisanymi przez małe „po”

Ponieważ dyskusja mogłaby zejść na politykę wróćmy na moment do owych tradycji. Ile tak naprawdę krajów europejskich ma owe tradycje morskie? Na pewno Anglicy, Hiszpanie, Francuzi, Portugalczycy, Holendrzy czyli kraje, które dokonywały podbojów kolonialnych i odkrycia geograficzne.
Z basenu bałtyckiego Szwedzi i Duńczycy. Rosja dopiero od czasów Piotra Wielkiego.
A takie, na przykład, Niemcy już tych tradycji nie miały. Od kiedy można datować ich tradycje morskie? Gdyby je mieli, to nie nadawaliby ciężkim okrętom nazw generałów armii lądowej.

Marek T. pisze, że na zachodzie jest duże zainteresowanie statkami handlowymi poparte odpowiednimi wydawnictwami. Jeżeli Australię zaliczyć do zachodu, to trudno będzie znaleźć wydawnictwa o tym traktujące chyba, że zna się autora i tytuł, co pozwoli „wyłuskać” gdzieś taką pozycję w bibliotece.

Okręty wojenne miały zawsze bardziej spektakularny udział w wojnie i dlatego wzbudzają większe emocje i zainteresowania. Statki handlowe pełniły szarą służbę wożenia towarów lub sprzętu wojskowego podczas działań wojennych, a zatem było to taka masa wymagająca ochrony, żeby jej nie skasowano. Po to wprowadzono system konwojów.

Nie ma tam wyraźnego podziału na typy chyba, że seryjna produkcja wojenna, a reszta tak bardzo się różni od siebie, że nie wiadomo praktycznie od czego zacząć. Witold Urbanowicz napisał „Architekturę Okrętów”, świetna pozycja, ale też praktycznie traktuje tylko o rozwoju statków pasażerskich czyli jednej grupie cywilnych jednostek pływających.
Jeżeli są inne opisujące rozwój np. zbiornikowców, to chętnie się zapoznam.

Pozdrawiam
Ryszard L

[karolk]

no jako szaraczek powiem tylko, lubię okręty wojenne za konkretny cel działania, namierzyć, dopaść, zniszczyć, odpowiada to naturze wojownika, jak pisał J.Ch. Pasek w podobnym tonie o Polakach ówczesnych mu (też zlokalizować, dopaść, zniszczyć), natury wilka nie zmienisz nawet na Uniwersytecie...

[Marek T]

... namierzyć, dopaść, zniszczyć ...

No właśnie.
Dokladnie odwrotnie, niż eskortowce, które niosły ciężar walki w II wojnie światowej i które zdecydowały o jej wyniku - przynajmniej na froncie zachodnim.

[Gość]

Moze troche przegialem. Gdania to port nie statki. Ale to nie zadna ulomnosc. Wolne mysli, na tym dyskusja polega.

Przy okazji OW , Polska jest w zasadzie potega : MISiO , Okrety Wojenne , AJ itd sa przdujace w Europie jesli chodzi o OW. Statki handlowe, biorac za wzglad liczbe ludzi zajmujaca sie nimi sa naprawde niezauwazalne.

Przypomne szalone lata 70-te i 80-te gdzie niesamowita rywalizacja miedzy MT+PB przeciw AJM+AS doprowadzila Polske do szczytu wiedzy o OW. Udzal Polakow w Conweyach mial nie tylo chatakter ekonomiczny, bez olbrzymiej wiedzy Coway by nigdy nie zaakceptowal polskich autorow.

Rozszerzeniem tej sprawy jest to co sie dzieje na swiecie. Niemcy np. jeslichodzioOW sa daleko za Polska. Aktywnia sa tylko ex NRD-owcy w Rostoku. Wydany spis list wszystkich stoczni niemieckich (2 tomy 250DM) wyszedl w nakladzie 120 sztuk+4CD. Marine Rundschau juz dawno padl. Ciekawy natomiast jest rozwoj we Francji, gdzie przezlata prawie nic nie ylo. To wszytsko zaletzy od ludzi.

Ian Grant, byly redaktor Naval Notebook ,Warship Supplement i Warship uwaza ze ze wzgledu na upadek floty brytyjskiej, zarowno handlowej jak i przede wszystkim wojennej, OW zajmuja sie tylko panowie po 50-ce pamietajacy jeszcze swietosc Royal Navy.

Przy okazji kto sie przede wszystkim wg. mnie na zachodzie zejmuje OW: Duzo lekarzy, urzednikow, adwokatow i nauczycieli, a potem raczej ci z branzy. Trzeba miec pieniadze i czas.

AvM

[fdt]

@AvM Jak zdobyć te 4CD z listami stoczni niemieckich ??? Przy takim nakładzie to nawet nie marzę o wydaniu książkowym . Jakieś bliższe info? Jaki to ma tytuł? Autorzy itp (może ktoś ma takie rzeczy na e-bayu?)...

[AvM]

Ksiazke napisal Cai Boie, ale chyba sam jej nie zobaczyl, gdyz zmarl. Wydal jego syn:

"Ulf Boie" <Ulf_Boie@colpal.com>

Ksiazki juz nie ma i chyba nowej nie bedzie.
Musisz z nim pohandlowac. On sam sie statkami nie zajmuje.
Na CD jest BankDanych ACCESS i pliki pdf.

AvM

[Tadeusz Klimczyk]

Na przykład - nie można powiedzieć, że okręty wojenne są dużo ciekawsze. O tym, że może być inaczej świadczy fakt, że na Zachodzie 90% ludzi interesuje się właśnie jednostkami cywilnymi ...

Mam takie prywatne spostrzeżenia. Że większość zagranicznych hobbystów morskich interesuje się flotami handlowo-pasażerskimi to jest fakt. Faktem jest jednak też to, że w każdej fachowej księgarni lub antykwariacie na Zachodzie książek o OW jest więcej niż i jednostkach cywilnych, takie są przynajmniej moje własne obserwacje. Czy nie jest to właśnie skutkiem tego, że wokół okrętów wiecej się działo (przebudowy, przezbrojenia, aktywny udział w bitwach i operacjach morskich, duże zainteresowanie opinii publicznej w odniesieniu do dużych okrętów, cała sfera polityczno-ekonomiczna, a także różne odniesienia do stosunków międzynarodowych, zastosowanie najnowocześniejszych dostępnych technologii) ? Dlaczego więcej ludzi na świecie interesuje się statkami - tego nie wiem. Czy nie jest jednak przypadkiem tak, że większość hobbystów cywilnomorskich to zbieracze pocztówek i zdjęć, nie aż tak bardzo zainteresowani w zgłębianiu spraw w taki sposób, w jaki robią to "warshiploverzy" ?

[fdt]

A tak w kwestii formalnej... jak załoga uważa, czy znalazłoby się na naszym FOW jakieś miejsce na nową (znowu powiedzą niektórzy) kategorię poświęconą "cywilom" ? Nie wiem jak wy, ale ja chętnie podyskutowałbym sobie tu z kolegami od "niewojennych" ... w kupie raźniej .... no i tematy się przeplatają czasami. Może zresztą im też by się spodobał taki pomysł...??