Niemieckie baterie na wybrzeżu.

[janik41]

Wspominaliście panowie o bateriach nabrzeżnych jakie Niemcy budowali na Helu ale zapewne więcej tego typu baterii było w okresie I wojny światowej na obecnym polskim wybrzeżu , udało mi się tylko znaleść artykuł w Morzu ale na temat artylerii nabrzeżnej po 1945 roku autorstwa Marka Cieślaka . Napewno wiecie coś więcej w tym temacie , mozna liczyć na pomoc? Przy okazji może mała dyskusja na temat okręt kontra bateria nabrzeżna.

[Andrzej J.]

Była bateria brzegowa 4 armat w Brzeźnie (w jednej z książek D. Tuska z serii "Był sobie Gdańsk" jest foto z lotu ptaka), rozbrojona w wyniku wdrożeniu postanowień Traktatu Wersalskiego. Były też fortyfikacje u samego wejścia do Nowego Portu, oraz na Holmie (obecna wyspa Ostrów). Te ostatnie chyba ziemne?
Andrzej J.

[Absolut]

Czy to chodzi o Donalda Tuska, tego z PO??

Tuskowie są z Gdańska, dobrze kojarzę??

[RyszardL]

Znalazłem taki link, który wydaje się być bardzo interesujący
http://www.fortress.hg.pl/mapa/data/pn/014_hel_1.htm

Prawdopodobnie jest już dobrze znany
Pozdrawiam
Ryszard

[RyszardL]

Przy okazji może mała dyskusja na temat okręt kontra bateria nabrzeżna.

Janik, Twoja zachęta do dyskusji na ten temat trafia w dziesiątkę, a ja chciałbym się podzielić moimi prywatnymi spostrzeżeniami w tym temacie.

Nie potrafię przytoczyć w tej chwili, kto dokładnie powiedział, że jedno działo na lądzie jest warte okrętu na morzu.

Dobrze wiemy, że stosowanie baterii nadbrzeżnych nie jest niczym nowym i fortyfikacje takie były rozsiane wszędzie tam, gdzie docierała „cywilizacja”.

Przenosząc się do okresu XX wieku można wskazać, gdzie baterie brzegowe odegrały ogromną rolę w obronie i zadaniu strat przeciwnikowi.
Zauważyłem, że tak się działo wszędzie tam, gdzie instalowane były na brzegach cieśnin uniemożliwiających manewrowanie i konieczność ograniczenia prędkości.
Koronnym przykładem może być obrona Dardaneli, gdzie tureckie forty wiele razy ugodziły szturmujące pancerniki zmuszając je do odwrotu. Czym bliżej cieśniny tym więcej było fortów i dział dużego kalibru, a szanse przejścia na Morze Marmara malały do zera.

Drugim takim przykładem może być desant niemiecki na Oslo. Tam, w wąskim przejściu, baterie brzegowe Kaholm trafiały sobie spokojnie „Bl_chera” i nie dawały mu żadnych szans na manewr i obronę. Do tego jeszcze doszły brzegowe wyrzutnie torpedowe, które przypieczętowały jego los.
Norwegowie mieli jeszcze podobnie usytuowane baterie w Ofot fiord ( w drodze do Narwiku), ale te „przespały” sprawę i niszczyciele komandora Bonte popłynęły sobie dalej.

Wszędzie tam, gdzie była możliwość manewru takich spektakularnych sukcesów już nie było, przynajmniej ja ich nie znam.
Tutaj można ewentualnie rozważyć walki na Pacyfiku, gdzie umocnione bastiony japońskie dysponowały ogromną ilością artylerii, ale mogły się poszczycić tylko pojedynczymi trafieniami zanim zostały zupełnie zniszczone przez amerykańską artylerię okrętową i samoloty.
Takim przykładem może być Sajpan i Iwo-jima, gdzie „Pensacola” została kilkakrotnie trafiona z baterii brzegowej, zanim zmieniła kurs, co pozwoliło na uniknięcie dalszych trafień.
Zauważyłem też, że te działa były głównie przeznaczone do ostrzału plaż w trakcie lądowania, a nie do walki z okrętami.

Można by podać jeszcze przykład twierdzy Port Artur, gdzie artyleria japońska dokonała spustoszenia wśród rosyjskich okrętów, ale tam sytuacja była inna, ponieważ okręty były zakotwiczone i nie miały w ogóle możliwości ruchu. Do stojącego w końcu się trafi.

Pozostaje jeszcze kwestia twierdzy Singapur. Panuje powszechna opinia, że od strony morza nie można jej było zdobyć, bo baterie brzegowe były bardzo silne. Nie będę się spierał, bo nigdy takiego zamiaru nie przeprowadzono. Dlatego, możemy tylko spekulować, co by było, gdyby było.
Przy okazji byłbym niezmiernie wdzięczny za więcej informacji na temat Singapuru, czyli uzbrojenia i umocnień.

Moim skromnym zdaniem, artyleria nadbrzeżna była tym czynnikiem „odstraszającym” dla przeciwnika na morzu i nie pozwalała na nadmierną swobodę i pewność siebie.

Wadą stałej artylerii jest konieczność budowy ogromnych schronów o megalitycznych rozmiarach, koniecznych do osłony dział, bo tylko takie konstrukcje umożliwiały przetrwanie raz zlokalizowanych stanowisk i chroniły przed ogniem artylerii i bombardowaniem lotniczym. Był to chyba jeden z elementów, który nie pozwalał na instalację dużej ich liczby.
Dlatego też ruchome stanowiska mogły uzyskać dobre wyniki, bo mobilność zmuszała przeciwnika do ciągłego poszukiwania nowych pozycji.
Już właśnie Turcy zastosowali takie rozwiązanie przy obronie Dardaneli wspomagając „orane” pociskami fortyfikacje stałe.

Mam nadzieję, że Koleżeństwo wybaczy skoki na skróty i wszelkie błędy, jakich mogłem się dopuścić w swoich ocenach i potraktuje mój wpis jako zaczyn do dalszej dyskusji.

Pozdrawiam
Ryszard

[janik41]

Dzięki za informacje , sądząc po nich to wybrzeże Bałtyku nie było mocno bronione w I wś przez Niemców , troche to dziwne w przeciwiństwie do II wś nie udało się Niemcom zablokować floty rosyjskiej na Zatoce Fińskiej . Były częste rajdy rosyjskich krążowników poncernych na południowy Bałtyk , przy wsparciu Gangutów a braku Niemieckich pancerników na Bałtyku mogły zniszczyć porty i okręty w nich . Jedna z takich akcji była planowana chyba w 1916 roku , nie pamiętam dokładnie . Dzieki Ryszardzie za link , biorąc za przykład baterie Trondenes (Harstad), nie jest ona tak skazana na zagłade , przy takich gabarytach nie jest łatwo trafić w nią szczególnie z pokładu okrętu . Celność pocisków wynosiła ok 3-5% czyli trzeba było wystrzelić ich masę , a gdy bateria milkła i ponownie otwierała ogień znowu trzeba było się wstrzeliwać i to będąc pod jej ogniem . Na Dardanelach od ognia dział chyba nie zatonął żaden okręt , ale w połączeniu z polami minowymi to troche tego było. Dziwne było uzycie przez Brytyjczyków do walki z bateriami KL.

[janik41]

Co do mobilnych baterii to wydaje mi się że ich skutecznoś w walce z okrętem była mniejsza , nie jestem pewien ale to chyba zawsze było jedno działo , dość łatwe do namierzenia przez lotnictwo . Nie jestem lotnikiem ale linia torów pomagała chyba w celowaniu z powietrza. Zaletą jest napewno łatwość przemieszczania przy dobrze rozwiniętej sieci kolejowej.

[janik41]

[janik41]

[Gość]

http://www.mw.mil.pl/przegmorski/przegc ... _art5.html

waro przeczytać

janik41

[RyszardL]

Co do mobilnych baterii to wydaje mi się że ich skutecznoś w walce z okrętem była mniejsza , nie jestem pewien ale to chyba zawsze było jedno działo , dość łatwe do namierzenia przez lotnictwo . Nie jestem lotnikiem ale linia torów pomagała chyba w celowaniu z powietrza. Zaletą jest napewno łatwość przemieszczania przy dobrze rozwiniętej sieci kolejowej.

Pisząc o mobilnych bateriach miałem raczej na myśli ciężkie baterie polowe zaopatrzone w wysunięte punkty obserwacyjne, a najlepiej kierowane przez samolot. W razie pojawienia się w pobliżu „fajerwerków” można zwinąć interes i przenieść go w inne miejsce.
Działa kolejowe są, w rzeczy samej, łatwe do namierzenia z racji torów koniecznych do poruszania się i te (chyba?) były głównie wykorzystywane, jako oblężnicze do niszczenia umocnień.
Co się tyczy Dardaneli to francuski „Suffren” ledwo przeżył ostrzał i musiał być osadzony na mieliźnie, bo inaczej niechybnie poszedłby na dno. Kilka innych zostało poważnie trafionych, a inne obrały trasę przy przeciwległym brzegu od razu pakując się na miny.

Ja też się dziwię, że użyto do walki KL. Przy tak słabym pancerzu i ostrzale z bliska, każdy pocisk mógł być ostatnim. Moim skromnym zdaniem artyleria nadbrzeżna w Dardanelach obroniła Turków.

Pozdrawiam
Ryszard

[janik41]

Wydaje mi się że najwięcej doświadczeń w tej materii mieli Rosjanie , obrona Wysp Moonsundzkich , Leningrad , Odessa , Sewastopol. Może wiecie czy Port Artur posiadał takie baterie , sądząc po stratach Rosyjskich chyba takich tam nie było , były w trakcie tworzenia z rozbrojonych okrętów .

[Marek S.]

Znaczenie artylerii nadbrzeżnej na akwenach o ograniczonym obszarze manewrowania, a takie są miedzy innymi w pobliżu wysp, cieśnin cz zatok jest ogromne. Udowodnili to miedzy innymi Rosjanie podczas I wojny swiatowej zamykając praktycznie wejście na wody trzech zatok (Botnickiej, Fińskiej i Ryskiej) niemieckim okretom nawodnym. Rozpoczete przed wojną i kontynuowane w trakcie wojny rozbudowywano baterie artyleryjskie, które miały także osłaniać postawione pola minowe. Za przykład niech posłuży Cieśnina Irbeńska. Zaminowana przez Rosjan w 1914 i uzupełniona w 1915 r. pozycja minowa została jednak przez niemieckie okrety sforsowana, ponieważ nie osłaniały jej baterie artylerii nadbrzeżnej. Dopiero wybudowanie na przylądku Cerel i wokół niego baterii uniemożliwiło sforsowanie przez Niemców cieśniny. Dopiero zdobycie baterii od strony lądu pozwoliło im na wejście na wody Zatoki Ryskiej.
Rosyjskie baterie skutecznie spełniały swoją rolę pomim tego iż stosowano w nich przestarzały styl budowy. Były to w przeważającej większości baterie odkryte rozmieszczone w linii. Działa nie posiadały nawet osłon przeciwodłamkowych. Niewiele zbudowano baterii wieżowych, a spora ich część (te które miałymieć działa kalibru 356 mm) wogle nie zostaly ukończone.
Również Port Artur miał świetnie zlokalizowane i rozmieszczone baterie nadbrzeżne, które co prawada były zbyt późno budowane i kończone już podczas wojny. Niestety rozmieszczone od strony morza nie mogły prowadzić ostrzału w głąb lądu, natomiast nie pozwalały okrętom japońskim na swobodne operowanie przed wejściem do portu. Należy pamiętać że okręty w porcie nie zostały zatopione przez artylerię okrętową tylko przez ciężkie działa armii która przełamała zewnętrzne linii obrony i podeszła pod miasto skąd skutecznie mogła ostrzeliwać port i zgromadzone w nim statki.
Również podczas II wojny baterie nadbrzeżne nie straciły na swej wartości. Za przykład niech posłuży mało znana wojna zimowa 1939-40 (sowiecka agresja na Finlandię). Znakomicie przykotowabe baterie nadbrzezne rozmieszczone na licznie rozsianych wyspach przybrzeżnych, które mogły prowadzić ostrzał także w kierunku lądu, stanowiąc znakomite zabezpieczenie na skrzydlach lini Mannerheim'a od strony Zatoki Fińskiej i Jeziora Ładogi. Skutecznie powstrzymywały one natarcia wojsk sowieckich na lądzie a także uniemożliwiały prowadzenie skutecznego ostrzału przez okrety sowieckie. Poddane wielokrotnym atakom lotniczym oraz bombardowaniu przez pancerniki Marat i Oktiabrskaja Rewolucija, pomimo poniesionych strat i uszkodzeń nie zostały zniszczone. Dopierto zamarzniecie wód zatoki umożliwiło ich zdobycie przez wojska lądowe. Uważam że właśnie fińska artyleria nadbrzeżna w latach 1939-1945 była najlepiej zorganizowana i rozmieszczona.
Również baterie artylerii kolejowej miały swoje znaczenie w obronie wybrzeża. Może mniej mobilne ale niezwykle skuteczne, zwłaszcza gdy miały za wczasu przygotowane pozycje ogniowe. I znowy za przykład niech posłuży te kilka baterii (dokładnie trzy) które posiadali Finowie podczas wojny kontynuacyjnej (1941-44). Prowadziły one ostrzał wojsk lądowych oraz statków i okrętów w strefie przybrzeżnej na podejściach do Kronsztadu. I tylko raz Rosjanie skutecznie zaatakowli i wyeliminowali połowę baterii z walki przez samoloty w 1944 r. Tak na marginesie to dwie z tych baterii (180 i 305 mm) zostały sformowane ze zdobycznych baterii sowieckich, które wyremontowano i wcielono do służby.

[janik41]

Dzięki , masz może informacje o tego typu bateriach w Królewcu i innych portach niemieckich .

[Marek S.]

Jeżeli chodzi o Prt Artur (Dyskany - Port Artur) - planowano rozmieścić 590 dział i moździerzy oraz 48 ckmów, z cego w bateriach ndbrzeżnych 124 działa i moździerze (łącznie 27 baterii stałych). Reszta miała być rozmieszczona na froncie lądowym. Do wybuchu wojny zbudowano 9 baterii stałych i 12 prowizorycznych. Zgromadzono dla nich 119 dział i moździerzy, z czego ustawiono na bateriach 108 szt. Między nimi było 10 moździerzy 279 mm oraz 5 dział 254 mm.
Polecam zresztą wyżej przywołaną książkę do przeczytania. Jest to znakomicie opisana obrona twierdzy.

[Marek S.]

Gdzieś mam coś o bateriach niemieckich z okresu I wojny, jak znajdę to dam znać.